قسمت‌هایی از مصاحبه ناتمام با آقای احمد سیف (اقتصاددان) را در این‌جا می‌آورم تا هم شما بخوانید و هم در آرشیو بامدادی ذخیره شده باشد. آقای احمد سیف به دو سوال مهم در زمینه اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد و همین‌طور رابطه آن با دموکراسی پاسخ‌ می‌دهد.

مطلب اصلی را این‌جا بخوانید (اصل مصاحبه ناتمام سه سوال است).

نائومی کلاین سازمان تجارت جهانی را نهادی زورگو می‌داند، از این جهت که با تحمیل سیاست‌های خصوصی‌سازی و حذف مقررات دولتی، نظام سرمایه‌داری را به کشورها دیکته می‌کند. این اتهام تا چه حد می‌تواند جدی باشد و آیا در اختیار داشتن افسار اقتصاد باعث نمی‌شود که دولت‌ها بتوانند سیاست‌های مختلف خود را به جامعه تحمیل کنند؟

احمدسیف: همین پرسش شما چه‌ها که نشان نمی‌دهد از وضعیت کلی نگرش اقتصادی درایران. ادعای کلاین به جای خود، هرکسی که با ادبیات اقتصادی آشنا باشد می داند که درسی سال گذشته سه سازمان بین‌المللی -سازمان تجارت جهانی، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی- با هزار و یک ترفند برای تحمیل  این سیاست‌ها برکشورهای جهان کوشیده‌اند. این که دریکی دو سال اخیر، اندکی فتیله این مباحث را پائین کشیده‌اند عمدتا به خاطر این است که پی‌آمد تحمیل این سیاست‌ها براقتصاد جهان به واقع فاجعه‌ آفرین بوده است. ولی این تکه از پرسش شما برای من خیلی جالب است که «آیا در اختیار داشتن افسار اقتصاد باعث نمی‌شود که دولت‌ها بتوانند سیاست‌های مختلف خود را به جامعه تحمیل کنند؟» برخلاف ادعاهائی که درایران می‌شود -و درهمین پرسش شما هم مستتر است- شما یک اقتصاد دراین عالم به من نشان بدهید که به قول شما «افسار» اقتصاد در دست دولت نباشد!

 
دراین‌جا عمده اقتصادهای سرمایه‌داری جهان حاضرند. دراتحادیهٔ‌ اروپا نزدیک به ۵۰ درصد اقتصاد دردست دولت و درامریکا و ژاپن هم این نسبت حدودا ۴۰ درصد است. تازه در ژاپن نقش دولت از ۱۹۸۶ تاکنون بیشتر هم شده است. برخلاف آن‌چه درایران مطرح است، پرسشی که باید به آن پرداخت درباره ماهیت و ساختار دولت است. یعنی آن چه که بد است مداخلهٔ فی‌نفسهٔ دولت نیست. بلکه مشکل این است که دولتی که دراقتصاد هم مداخله می‌کند، نه به آزادی انتخاب شده است و به آزادی کنار می‌رود و نه دربرابر کسی هم پاسخ‌گوئی دارد آن هم در جوامعی که کسی نمی‌تواند به آزادی نفس بکشد. درهمین یک سال گذشته شاهد عملکرد چهار تا از این نوع دولت‌ها درمنطقهٔ خاورمیانه بوده ایم. مصر، تونس، لیبی، و یمن. اگرانتخابات معنی‌دار و آزادی داشته باشید؛ اگر مطبوعات و رسانه‌های عمومی شما دریک فضای باز بتوانند نفس بکشند، در آن صورت دولت‌ها نمی‌توانند هر سیاستی را برجامعه «تحمیل» کنند. آنجا که به قول شما هر سیاستی تحمیل می‌شود پی‌آمد نبودن آزادی و فساد مزمن نهاد دولت است. و اما اگر دولت در آزادی و به آزادی از سوی مردم به قدرت رسیده باشد حتما دراین راستا به مردم اطلاع داده است که چه می‌خواهد بکند. و اگرشمای به قدرت رسیده، مقررات بازی را به رسمیت بشناسید وقتی هم که مورد قبول همان مردم نباشید خوب، از کار برکنار می‌شوید. و اما این را بگویم آن‌چه که درپشت این پرسش شما پنهان است، واقعیت تلخ دیگری است که درایران به آن توجه نمی‌شود.  یعنی، این «اقتصاد بازار آزاد» که درایران هوش و حواس خیلی ها را برده است، درجهان بیرونی وجود ندارد. این الگوئی است در درس‌نامه‌ها که برای کسانی مثل بنده که کارشان معلمی اقتصاد است کار ایجاد شود. به بازار کار بنگرید. وقتی در ۱۸۱۹ درپارلمان انگلیس کار کودکان غیر‌قانونی شد مخالفان این قانون مدعی شدند که اساس بازار آزاد به مخاطره افتاده است. امروز حتی کسانی چون فریدمن هم با کار کودکان مخالف‌اند. بنگرید به مقرراتی که برای بهداشت محیط زیست وضع شده است. یا در«بازارآزاد» آیا خرید و فروش هر چیزی «آزاد» است؟ البته که این طوری نیست. منظورم این جا تنها خرید و فروش اعضای بدن انسان و یا مواد مخدر نیست که دراغلب کشورهای غربی، غیر قانونی است. رای انتخاباتی، مشاغل دولتی، تصمیمات حقوقی و قضائی هیچ‌کدام از این موارد نمی‌تواند وارد « بازارآزاد» بشود و هرکس پول داشت «بخرد» و بنده و شما هم که لابد «پول» نداریم پشت دربمانیم. درحوزه‌های دیگر، آیا کشوری را می‌شناسید که آدم‌ها -بدون این که شرایط مشخصی که از سوی دولت تعیین می‌شود را داشته باشند- آزاد باشند تا درآن کشور طبابت و یا قضاوت کنند. از این نمونه ها زیاد است ولی از ذکر بقیه موارد می‌گذرم. دراغلب کشورهای غربی، میزان مزد، برخلاف تصوری که وجود دارد، با بازار آزاد تعیین نمی‌شود. تقریبا همه کشورها که این‌گونه برای آزادی تحرک سرمایه غش و ریسه می روند ولی برای تحرک آزادانه نیروی کار-مهاجرت نیروی کار- هزار و یک مانع قانونی و فراقانونی ایجاد کرده‌اند. من از جای دیگر خبر ندارم ولی درانگلستان که من درآن زندگی می‌کنم حتی خرده فروشی و تبلیغات تجارتی و هزار و یک مورد دیگر، هزار و یک قاعده و حساب و کتاب قانونی دارد که شما هرطور که دلتان می‌خواهد نمی‌توانید عمل بکنید. هرکس که عشقش بکشد نمی‌تواند بانک ایجاد کند. همان‌طور که هرچه دلتان بخواهد را نمی‌توانید در تبلیغات تجارتی ادعا کنید آن‌هم با این وعده که اگر ادعاهای تان دروغ بود، « بازارآزاد» شما را ادب خواهد کرد. و اما پرسشی که من دارم این است که این سازمان‌های بین‌المللی اگرخودشان به این الگوئی که مدافعش هستند باور و اعتقاد دارند چرا برای آزادی تحرک نیروی کار دراقتصاد جهان کاری نمی‌کنند؟ گفتم اگرمنظورتان هم اقتصاد ایران باشد، که مشکل نه نقش دولت، بلکه خرابی ساختارسیاست و نهاد دولت است. انتخاباتی که بی‌معنی است. مطبوعات آزادی که وجود ندارد. حق و حقوق فردی که رعایت نمی‌شود و هیچ مقامی هم پاسخگوئی ندارد که چرا حتی در حد آن چه که درقوانین خودشان جاری است به این امور توجه نمی‌شود و به آن احترام نمی‌گذارند. مطمئن باشید اگراین موارد را تصحیح نکنید، از دورن نظام بازار آزاد، هم اگریک نظام آدمخوار در نیاید، حتما یک اقتصاد مافیائی در می‌آید! نمی دانم نشانه‌های یک اقتصاد مافیائی را درایران مشاهده نمی‌کنید!

تصور رایجی که سال‌ها در باور عمومی مردم شکل گرفته است این است که دموکراسی دستاورد اصلی نظام سرمایه داری در اقتصاد است این تفکر ریشه در چه دارد و چگونه می‌توان آن را توجیه کرد؟ 

درجوامعی چون ایران که قرن‌هاست درزیر بختک ساختاری استبدادی و خودکامه عذاب می‌کشد، مقبولیت دموکراسی نه فقط طبیعی که اجتناب ناپذیر است. درچنین جامعه‌ای و با چنین سابقه دردناکی این که چگونه می‌توان به دموکراسی رسید مقوله‌ای است که هزار و یک اما و اگر دارد و اگراین مقوله پیچیده و ریشه دار آن گونه که سزاوار است مورد ارزیابی و سنجش قرار نگیرد، ای بسا که زمینه‌ساز تداوم بیشتر همین نکبت کنونی ولی به شکل و شمایل اندکی تازه‌تری باشد.

تردیدی نیست که دموکراسی برای توسعه اقتصادی لازم است چون اگردرست تعریف شود و از آن مهم‌تر به ضوابط و پیش‌گزاره های آن در عمل و نه تنها درحرف وفا شود -یعنی ضمانت اجرائی داشته باشد-  از شهروندان دربرابر زورگوئی و اجحاف خودکامگان حمایت می‌کند. ناگفته روشن است که اگرچنین حمایتی وجود نداشته باشد انگیزه زیادی برای انباشت سرمایه و ثروت هم نیست و با کمبود و یا نبود انباشت هم توسعه ای اتفاق نخواهد افتاد.

اگرچه شماری از نئولیبرال های ایرانی مدعی اند که بدون اقتصاد بازار آزاد، دموکراسی هم درایران به دست نمی آید، ولی نئولیبرالهائی را هم دیدهٰ‌ایم که دموکراسی را درپای بازارآزاد قربانی کرده بودند [بنگرید به آنچه در حمایت از دیکتاتور خونریز شیلی، ژنرال پینوشه کرده بودند.‌] البته شماری دیگر معتقدند اگراقتصاد با سیاست های مشوق بازار آزاد و تجارت آزاد توسعه یابد خود بخود زمینه برای دموکراسی بیشتر هم آماده می‌شود. درهمین راستا ادعا می‌شود که دموکراسی و بازار آزاد همزاد یکدیگرند و بازار آزاد مشوق دموکراسی است که به نوبه خود باعث توسعه اقتصادی خواهد شد. از سوی دیگر، وقتی امکان داشته باشد تا دولت بدون اعمال قهر از کار برکنار شود، بدیهی است که این عامل درضمن تنظیم کننده رفتار دولت‌مردان هم هست. یعنی آنها چون می‌دانند که این امکان وجود دارد طبیعتا هم با مسئولیت‌پذیری بیشتری تصمیم‌گیری می‌کنند و هم دراجرای بهتر تصمیمات می‌کوشند. از این جاست که این ادعا شکل گرفته است که دموکراسی و بازارهم زاد یک دیگرند و یک دیگر را تقویت می‌کنند. جریان هم این است که به این ترتیب، یک طبقه میانه با دانش ایجاد می‌شود که خواستار و خواهان دموکراسی است.

مواردی هم بوده است که شماری از لیبرالها و نئولیبرال‌ها و مدافعان ایدئولوژیک‌شان که این همه اندر فواید دموکراسی به دیگران پند و اندرز می‌دهند همین که به خودکامگان خودی و دوست می‌رسند به ناگهانی بیماری فراموشی می‌گیرند و یادشان نیست که برچه ضوابط و اصولی پای می‌فشرده اند و چه می‌گفتند. به تاریخ ۵۰ سال گذشته جهان بنگرید. می خواهد سوهارتو باشد دراندونزی، و یا ساموزا بوده باشد در نیکاراگوئه و یا مارکوس باشد در فیلیپین و حتی شاه سابق خودمان بوده باشد درایران قبل از بهمن ۱۳۵۷. اگرهم گمان می‌کنید که این حضرات از تاریخ درس هم گرفته‌اند، خوب اشتباه می‌کنید. به خاورمیانه بنگرید. مبارک، بن علی، و عبدالله صالح تازه‌ترین دست‌نشاندگان همین مدافعان دروغین دموکراسی هستند.

باهمه اختلاف نظرهائی که هست ولی دربین نئولیبرال ها یک نقطه مشترک وجود دارد و آن این که دموکراسی و اقتصاد بازار آزاد یکدیگر را تولید و بازتولید می‌کنند.

به عبارت دیگر، دموکراسی در نبود بازار آزاد غیر ممکن است و درعین حال، دموکراسی موجب تقویت بازار آزاد می‌شود. چرا دموکراسی مشوق بازار آزاد است؟ چون اگرقرار است حکومت‌گران بدون خشونت و خونریزی جای‌شان را به دیگری بدهند باید ساز و کاری موثر برای مهار بد رفتاری‌های حکومت‌گران ایجاد شده باشد. اگر حکومت‌گران نگران از دست دادن قدرت نباشند، چه ضمانتی وجود دارد که مالیات‌های کمرشکن نستانند و یا حتی اموال خصوصی دیگران را غصب نکنند. ( اگرهم نمونه می‌خواهید به تاریخ خود ما بنگرید). وقتی چنین می‌شود انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری و برای افزودن برثروت و انباشت سرمایه باقی نمی‌ماند. نظام بازار مختل می‌شود و درپی آمدش اقتصاد هم توسعه نمی‌یابد. به عکس وقتی دموکراسی وجود دارد، بدرفتاری‌های حکومت‌گران کنترل می‌شود، بازار آزاد هم عمل می کند و اقتصاد هم توسعه می‌یابد.

ازسوی دیگر، بازار آزاد هم مشوق دموکراسی است چون به توسعه اقتصادی منجر می‌شود و موجب می گردد تا صاحبان ثروت مستقل از دولت پیدا شوند و این صاحبان ثروت مستقل هم خواهان ساز و کاری خواهند بود- دموکراسی- تا بتوانند با خود سرانگی دولتمردان مقابله نمایند.

آنچه تا اینجا نوشته‌ام دیدگاهی است که هواخواهان زیادی دارد و تقریبا هرروزه هم تکرار می‌شود. ولی آیا به واقع، این گونه است؟

به عبارت دیگر، آیا به واقع بازارآزاد و دموکراسی آن گونه که ادعا می‌شود مشوق یکدیگرند؟ و دموکراسی بدون بازار آزاد غیر ممکن است؟

اگرچه پاسخ به این پرسش مفصل است و بسته به تعریفی که از دموکراسی می کنیم می‌تواند متفاوت باشد، ولی همین طور سردستی، ساده ترین تعریفی که از دموکراسی داریم اصل اساسی‌اش این است که «هر فرد، یک رای» که می تواند در انتخاباتی که بدون دخالت و تقلب برگزارشده باشد مورد استفاده شهروندان قرار بگیرد.

و اما اصل اساسی نظام بازار آزاد هم نه «هر فرد، یک رای» بلکه «هر دلار، یک رای» است.

روشن است که دموکراسی براساس اصلی که دربالا آورده‌ام مستقل از ثروت و فقر و رنگ و نژاد به افراد حق برابر می‌دهد تا به شیوه‌ای که می‌پسندد از آن استفاده نماید. به عکس دراصل حاکم بر بازار آزاد، هرچه بیشتر پول بدهید، بیشتر آش می‌خورید. به سخن دیگر، درست برعکس اصل حاکم بر دموکراسی، در نظام بازار آزاد، افراد برابر نیستند و البته که در نظامی که نابرابری باشد، درآن جا دموکراسی هم نیست.

می‌خواهم توجه را به این تناقض جدی جلب کنم که تصمیمات دموکراتیک ضرورتا با منطق حاکم بربازار آزاد همخوانی ندارند.

درواقع، یکی از عللی که بسیاری از لیبرال‌های قرن نوزدهمی با دموکراسی توافق نداشتند، همین تناقض بود. به گمان آنها دموکراسی به اکثریت فقیر جامعه امکان می دهد تا از اقلیت ثروتمند «بهره کشی» نمایند و حتی نمونه‌هائی هم می‌دادند، از جمله مالیات تصاعدی بر درآمد، و ملی کردن اموال خصوصی و معتقد بودند، که درآن صورت، انگیزه برای ثروت اندوزی از دست می‌رود و چنین سرانجامی برای رشد و توسعه اقتصادی مخرب است. و باز درهمین راستا بود که درکشورهای عمده اروپائی، حق رای داشتن پیش شرط‌هائی داشت:

• داشتن میزان معینی ثروت
• پرداخت میزان مشخصی مالیات بر درآمد

دربعضی از کشورها سواد داشتن و حتی داشتن مدارک آموزشی پیش شرط حق رای داشتن بود. درانگلیس، حتی پس از قانون اصلاحی معروف ۱۸۳۲ تنها ۱۸ درصد از مردها حق رای داشتند. در فرانسه قبل از قانون ۱۸۴۸، به خاطر این پیش شرط‌ها فقط ۲ درصد از مردها حق رای داشتند و در ایتالیا، حتی پس از قانون سال ۱۸۸۲ که سن رای دهندگان را به ۲۱ سال کاهش داد، به علت‌ پیش شرط ها تنها ۱۵ درصد از مردان حق رای داشتند.

همین جا باید تاکید کنم که حرف من اصلا این نیست که باید بساط بازار راجمع کرد. واقعیت این است که درجوامعی که درآن اصل « یک دلار یک رای» وجود نداشت نه اقتصاد کارآمدی داشتیم و نه دموکراسی وجود داشت.

درعین حال معتقدم که اگر تنها اصل حاکم بریک جامعه « یک دلار یک رای» باشد در چنین جامعه‌ای هم آجر روی آجر بند نمی‌شود و در چنین جامعه‌ای هم به دلایل پیش گفته دموکراسی وجود نخواهد داشت. به سخن دیگر، حوزه‌های زیادی در زندگی بشر وجود دارد که برای سلامت نظام بازار هم ضروری است که اصل اساسی نظام بازار برآنها حاکم نباشد. تصمیم‌گیری‌های حقوقی، ادارات و مقامات دولتی، مدارک دانشگاهی- به ویژه در رشته‌هائی مثل حقوق، پزشکی و تربیت معلم.

اگربتوان با خرید مدرک دانشگاهی دراین عرصه‌ها تصمیم‌گیری کرد روشن است که هم منابع اقتصادی تلف می‌شوند و هم جان و مال شهروندان به مخاطره می‌افتد.

اگراین ادعا راست است که اصل اساسی دموکراسی -هر فرد، یک رای- با اصل اساسی بازار آزاد -هر دلار یک رای- تناقض دارد در آن صورت، انتقال بخش‌های بیشتری از زندگی شهروندان به دایره نفوذ بازار آزاد که در آن اصل «یک دلار یک رای» حاکم است چگونه می‌تواند حرکتی در راستای تحقق و تعمین دموکراسی باشد؟ به عبارت دیگر، آن چه که در پرسش شما مطرح است در واقع مبنایش یک غلط مصطلح است که دائم تکرار می‌شود.

*بدیهی است (هست؟) که این نقل قول‌ها برای آشنایی و مطالعه‌ی اولیه است و نه فقط این‌جا بلکه هر جا به منبعی لینک یا ارجاع می‌دهم یا نقل قولی می‌کنم «اکیدا» و «قویا» توصیه می‌کنم مطلب اصلی به صورت کامل خوانده شود تا نیت و پیام اصلی گوینده یا نویسنده به درستی منتقل شود.

با توجه به فیلتر بودن بامدادی در ایران، لطفا مطالب آن‌را از طریق اشتراک در خوراک آن پی‌گیری کنید. استفاده از مطالب و عکس‌های منتشر شده در وبلاگ‌ها و فوتوبلاگ‌های من به شرط «نقل قول دقیق»، «ذکر ماخذ» و «ارجاع لینک به اصل پست» بلا مانع است.