پست قبلی را نوشتم که بگویم نقد تهاجم نظامی به لیبی به معنای حمایت از دیکتاتوری قذافی نیست و اینکه پروپاگاندای جنگ‌طلب غربی وضعیت را به دو گزینهٔ سیاه و سفید تقلیل داده است انگار که یا باید طرفدار یک جنایت‌کار خون‌خوار باشیم و یا حامی پر و پا قرص بمباران لیبی. دوستان از من می‌پرسند پس گزینه‌های دیگر چیست؟
بررسی و تهیهٔ گزینه‌های برخورد با چنین وضعیتی کار ساده‌ای نیست و تلاش، عزم، اعتبار و امکانات زیادی م‌ی‌طلبد. اما مهم‌تر از آن وقبل از اینکه به گزینه‌های دیگر بیاندیشیم باید ببینیم دخالت نظامی در لیبی به چه علت انجام شد ه است. مهم‌ترین علت تهاجم به لیبی کشتار وحشیانه مردم غیرمسلح و شهروندان معترض لیبیایی توسط ارتش و نیروهای تحت فرماندهی قذافی عنوان شده است. اما آیا برای تردید کردن در ترتیب ارایه وقایع و شیوهٔ روایت «داستان لیبی به روایت رسانه‌ها» مدارکی در دست داریم؟ اگر نشانه‌هایی داشته باشیم که در رخ دادن کشتار غیرنظامیان توسط ارتش لیبی تردیدهایی ایجاد شود طبعا می‌توانیم به نیت برگزارکنندگان جنگی که با اتکا به این گزارش‌ها به را ه افتاده است تردید کنیم.
به عنوان یکی از اولین و مهم‌ترین گزارش‌ها برگردیم به ماجرای کشتار مردم معترض توسط هواپیماهای ارتش لیبی. این خبر به صورت وسیعی در رسانه‌ها منتشر و بازتولید شد و با توجه به منفور بودن شخصیت قذافی باورپذیر نیز می‌نمود. اما در تاریخ اول مارس ۲۰۱۱، رابرت گیتس (وزیر دفاع) و مایک مولن (فرماندهٔ ستاد مشترک ارتش آمریکا) رسما اعلام کردند که به جز اخبار رسانه‌ها هیچ مدرکی برای چنین اقداماتی یافت نشده است.
وزیر دفاع: ما گزارش رسانه‌ها را دیده‌ایم اما در حال حاضر نمی‌توانیم آنها را تایید کنیم.
دریادار مولن: بله درست است. ما هیچ‌گونه تاییدیه‌ای برای چنین گزارش‌هایی ندیده‌ایم.
توجه داشته باشید که ۱۰ روز قبل از این اظهارات رسانه‌ها اعلام کرده بودند که هواپیماهای قذافی مردم غیرنظامی معترض را بمباران کردند. بعد از گذشت ۱۰ روز وزیر دفاع آمریکا و فرمانده عالی ارتش این کشور اعلام می‌کنند که به جز ادعای رسانه‌ها هیچ مدرک دیگری در دست ندارند. در مواجهه با چنین اخبار تایید نشده‌ای که قرار است عواقب جدی (حمله به یک کشور) را در پی داشته باشد باید بسیار محتاط باشیم. در واقع این طور به نطر می‌رسد که بسیاری از اخبار مربوط به جنایت‌های هولناک قذافی از داخل لیبی و توسط سران معترض (که بسیاری از آنها به عنوان اپوزیسیون سازمانی پیوندهای امنیتی و تاریخی با سیستم‌های اطلاعاتی غربی دارند) به رسانه‌های خارجی داده شده است و حتی بی‌بی‌سی در همان دوران تایید می‌کند که نمی‌تواند درستی چنین گزارش‌های را تایید کند. توجه کنید که این به معنای انکار سرکوب معترضان توسط قذافی نیست، بلکه نشان می‌دهد ماهیت و معنای چنین اقداماتی به شدت قلب شده است. حتما توجه دارید که سرکوب معترضان بی‌دفاع خیابانی توسط هواپیما با دخالت ارتش در مواجهه با شورشیان مسلح معترض تفاوت اساسی دارد. اولی جنایتی هولناک و دومی موضوع داخلی یک کشور است. اولی را می‌توان به راحتی به افکار عمومی جهان فروخت (برای توجیه اقدام بشردوستانه) و دومی دخالت نظامی بشردوستانه را منتفی یا توجیه آن‌را بسیار دشوار می‌کند. (آیا شنیده‌اید کسی دولت انگلیس یا اسپانیا یا سری‌لانکا یا کلمبیا را به جرم مبارزه با معترضان مسلح مورد انتقاد قرار دهد یا تهدید به دخالت نظامی کند؟)
باز هم تاکید میکنم که هدف من حمایت از قذافی نیست. فراموش نکنید ما دربارهٔ تهاجم نظامی و بمباران یک کشور صحبت می‌کنیم که موضوعی بسیار مهم است و من گاه از راحتی پذیرش وجاهت این اقدام توسط بسیاری از فعالان دنیای وب حیرت میکنم. برای بیشتر این افراد اقدام نظامی علیه لیبی چنان بدیهی، درست و لازم است که هر گونه بحث (غیر از تایید) دربارهٔ آن را غیرضروری می‌دانند.
خوب است در این باره بیشتر صحبت کنیم و پیشنهاد میکنم شما هم بنویسید و سعی کنید علت‌هایی که بر اساس آن دخالت نظامی توجیه شده است را در نظر بگیرید و اعتبار آنها را بررسی کنید. به عبارت دیگر، تلاش برای شناسایی افسانه‌ها و آشکار کردن واقعیت‌هایی که پس پشت روایت‌های رسمی قرار دارد.
.
با توجه به فیلتر بودن بامدادی در ایران، لطفا مطالب آن‌را از طریق اشتراک در خوراک آن پی‌گیری کنید. استفاده از مطالب و عکس‌های منتشر شده در وبلاگ‌ها و فوتوبلاگ‌های من به شرط «نقل قول دقیق»، «ذکر ماخذ» و «ارجاع لینک به اصل پست» بلا مانع است.
بامدادی 
تو یک مریضی رفبق….یک آشغال….یک خارج نشین که هم از توبره میخوره و هم از آخور…عوضی!
لایکلایک
خودت رو معرفی کردی. من هم بامداد هستم.
لایکلایک
روزبه تو را معرفی کرد …آخه تویی که…ای بابا اصلا گورپدر ج.ا و آدمهایش.تو هم یک کامران نجس زاده دیگه میتونستی باشی اگر دلارهای غرب را میتونستی رها کنی
لایکلایک
باز هم تغییری توی اصل ماجرا به‌وجود نیومد. قرار بود گزینه‌های دیگه‌ای که می‌دونی رو مطرح کنی.
به‌نظرم این نوشته‌ت چیز خاصی به نوشته‌ی قبلی اضافه نکرد.
لایکلایک
در مورد گزینه‌های فرضی دیگر:
اولین و مهم‌ترین آن این می‌بود که به لیبی اجازهٔ دفاع داده میشد… یا هیات بررسی وارد لیبی میشد … مذاکره با طرفین درگیر … حضور نیروهای پاسدار صلح بعد از توافق … مشورت با همهٔ اعضای سازمان ملل و نه فقط کشورهای نیرومند …
این طور با عجله تصمیم گرفتن بدون دخالت خود لیبی و خیلی از کشورهای دیگر منطقه و جهان بسیار جای تامل دارد.
لایکلایک
این رو هم ببین
In my view, waging war to pursue the national interest is on rare occasion necessary. Waging war for ideological reasons requires a clear understanding of the ideology and an even clearer understanding of the reality on the ground. In this intervention, the ideology is not crystal clear, torn as it is between the concept of self-determination and the obligation to intervene to protect the favored faction. The reality on the ground is even less clear. The reality of democratic uprisings in the Arab world is much more complicated than the narrative makes it out to be, and the application of the narrative to Libya simply breaks down. There is unrest, but unrest comes in many sizes, democratic being only one.
Whenever you intervene in a country, whatever your intentions, you are intervening on someone’s side. In this case, the United States, France and Britain are intervening in favor of a poorly defined group of mutually hostile and suspicious tribes and factions that have failed to coalesce, at least so far, into a meaningful military force. The intervention may well succeed. The question is whether the outcome will create a morally superior nation. It is said that there can’t be anything worse than Gadhafi. But Gadhafi did not rule for 42 years because he was simply a dictator using force against innocents, but rather because he speaks to a real and powerful dimension of Libya.
http://www.stratfor.com/weekly/20110321-libya-west-narrative-democracy?utm_source=GWeekly&utm_medium=email&utm_campaign=110322&utm_content=readmore&elq=74ee79b1dbec45b18890b5275e9d299d
لایکلایک
تهوع آور…
نفرت انگیز…
لایکلایک
واضح صحبت کنید.
لایکلایک
همین که شما تو نوشته خودتون اقدام گردان ها و بریگاد های قذافی رو در سرکوب وحشیانه معارضین در حد برخورد نظامی ارتش یک کشور با شورشیان مسلح فرض کردید به خوبی مشخص می کنه که زاویه دید شما به قضیه چگونه هست.در لیبی ارتش به اون معنای خاص کلمه وجود نداره …..
بهتره برای شروع توجه کنید که نیروهایی که در سرکوب مردم نقش دارن ، گروهی هستند که عنوان رسمی اونها در لیبی و بین مردم و رسانه های عرب زبان ، کتائب القذافی و لجان الثوریه هست . و فرماندهی اونها رو مستقیما فرزندان قذافی بر عهده دارن و برای مثال نام سازمانی بریگاد حمله کننده به بنغازی ، <> هست که متعلق به خمیس فرزند قذافی هست.
یعنب این ارتش لیبی نیست که در حال جنگ هست ، ارتش خصوصی قذافی هست که داره برای حفظ حکومت اون با مخالفانش میجنگه. وبه عنوان نیرویی که تنها وظیفه و مسولیتش حمایت از خاندان قذافی هست ، و قسمت عمده ای از نیروهاش رو مزدوران خارجی تشکیل میدن ، فکر می کنم انتظار اینکه این نیروهابا مخالفان رژیم رفتار انسانی داشته باشن چندان منطقی نیست.
در صمن در مورد بحران لیبی به نظر من بی بی سی و سایر رسانه های غربی ، در مقابل رسانه های عرب زبانی مثل العربیه و الجزیره بسیار ضعیف عمل کردن. شما بهتره به آرشیو این دو رسانه که اتفاقا ، خبرنگارانی رو مستقیما در میدان های نبرد داشتن ودارن مراجعه کنی.
حداقل می تونم به جرات بگم پوشش خبری الجزیره بسیار کامل بود. بی بی سی در شرایطی که نیروهای قذافی آماده حمله به بنغازی می شدن ، خبرنگار اون از طبرق گزارش ارسال می کرد که چند صد کیلومتری دور از خط مقدم بود.
می خواستم به نکته های دیگه ای هم اشاره کنم ولی احساس می کنم که تنفر شما از غرب ، باعث میشه که در هر حالت و شرایطی ، سعی کنید که تنها جنبه های منفی رو در نظر بگیرید ….
لایکلایک
اطلاعات شما دربارهٔ لیبی مسلما از من بیشتر است. آیا شما گزینهٔ نظامی علیه لیبی را تایید می‌کنید؟ آیا بین این اقدام که راه حل نهایی باید باشد راه‌های میانی‌تری وجود نداشت که به دلایلی حذف شده باشد؟ این همه عجله و بزرگ‌نمایی وضعیت بحرانی داخل لیبی را می‌توانید توضیح دهید؟
لایکلایک
وقتی پای جان مردمی مظلوم چه مورد ظلم قذافی چه مورد ظلم حمله دیگر کشورها به میان می آید مسلماً جوابِ کشتن مردم منفی است. ولی کشته شدن آدمها، توسط چه کسی یا کسانی به دیگر نقاط جهان اطلاع داده می شود؟ هدف قذافی از قتل چیست و هدف حمله کنندگان چیست؟
بامدادی عزیز شما از کشوری هستید که مردمش کشته شده اند، شکنجه داده شده اند ، ناپدید شده اند. دیگر کشورها چقدر می دانند و اخبار کشتار را چقدر موثق می دانند؟ حالا بی بی سی و هزاران وب سایت دیگر اعلام کنند اخبار موثق نیست کسی مثل شما نباید اینهمه روی این نکته ی «مدرک» تاکید کند. خوب نگاه کنید ببینید مردم مورد ظلم در کشوری دیکتاتوری چطور می توانند همه قتل و کشتار را مدرک کنند و خدمت ملل متحد محترم حمله کننده بفرستند؟
من با کشته شدن مردم مخالفم. چه توسط قذافی، چه توسط ملل حمله کننده. من از جنگ متنفرم. اما اینجا بحث من منطق نوشته ی شماست.
اگر شما اینهمه با دقت جملات سایتها مبنی بر عدم اطمینان اخبار می چینید پس باید جملات سران حمله کننده مبنی بر دوست داشتن مردم لیبی، کمک به آنها، دقت در حفظ جان این مردم، نجات مردم از دست یک دیکتاتور، … را هم لیست کنید. اعتبار آنها را چطور می توانید بررسی کنید؟ شما اگر نمی توانید باور کنید همه ی اتفاقات حمله ی قذافی به مردمش در این حجم وحشیانه نبوده نمی توانید اعتبار علل توجیه شده را هم بررسی کنید به اعتقاد من.
جملات و دلایل ذکر شده در دو متن شما از نظر خواننده ای مثل من پر از نفرت و انزجار به کشورهای حمله کننده است تا قتل های بدون منبع و ماخذ درست و دقیق قذافی.
لایکلایک
دوست عزیز. موضوع دقیقن همین است. که وقتی پای دخالت نظامی به کشور باز می‌شود باید مدارک مستند و بسیار قوی دربارهء ضرورت اقدام جهانی ارایه شود. آیا شما می‌پذیرید بدون ارایهء مدرک و دلیل مبنی بر نسل‌کشی و فقط به خاطر چند مورد شکنجه یا کشتار محدود به ایران حملهء نظامی کنند؟
در توان من یا شما نیست که صحت همهء اخبار را بررسی کنیم اما عدم صحت بعضی از بزرگ‌ترین‌ها و پرعارضه‌ترین‌هایش را که می‌توانیم مورد تردید قرار دهیم و مثال‌هایی برایش بیابیم.
لایکلایک
نقل قول از پست قبل:
***وقتی به تاریخ بعد از جنگ جهانی دوم نگاه میکنم نمونهٔ موفق و کم‌‌عارضهٔ چنین دخالت‌هایی را نمی‌یابم. ***
عجب! پس احتمالا باید آخرین انسان در کوزوو هم می مرد و این راه حل های پرعارضه بعد از جنگ جهانی دوم انجام نمیشد تا شما سوژه داشته باشید که قتل عام در کوزوو به دست صرب ها را بر سر غرب با آن ژست های متمدنانه اش بکوبید که “دیدید در بغل گوشتان مسلمانان را کشتند و شما دست روی دست گذاشتید”. آن جوری بیشتر حال میداد نه؟ البته اینجوری هم بد نشد ! دخالت موفق ناتو ( که جان هزاران انسان را نجات داد) را خیلی راحت و بی دلیل “نمونه ای غیرموفق و پر عارضه” می دانیم تا مراتب روشنفکری و انسانیتمان را به سمع و نظر امت مسلمان برسانیم .
لایکلایک
بله اتفاقا کوزوو نمونهٔ عالی‌ای از دخالت منفعت‌جویانه غرب در منطقه‌ای استراتژیک بود که به دروازه‌ای برای توسعهء ناتو به سمت شرق تبدیل شد. بزرگ‌نمایی تعداد کشته‌شدگان و تقلیل جنگ داخلی و بین قومی به کشتار سیستماتیک از شاهکارهای رسانه‌ای آن دوران محسوب می‌شود. اما انگار قرار نیست از تاریخ کمترین درس‌ها را بگیریم؟
لایکلایک
البته در منفعت جویی غرب شکی نیست(و کاملا منطقی است که وقتی پای هزینه های میلیارد دلاری نظامی به میان بیاید همه اول به منافعشان فکر کنند) ولی جالبه هر جا که غرب دخالتی میکنه به نظر شما حتما توسط رسانه های غربی در مورد میزان جنایات انجام شده دروغ پردازی شده! آخه بامدادی جان در زمان بحران کوزوو خبر نگار صدا و سیمای ایران در کوزوو حضور داشت و به صورت روزانه از ظلمی که به مردم میشد گزارش تهیه می کرد. نکنه صدا و سیمای ما هم در راستای رسانه های دروغ پرداز غرب حرکت میکرد!
اصلا جریان کوزوو به کنار! دخالت غرب در جنگ بوسنی و قطع نامه 770 چی؟ کوزوو دروغکی بود جنگ بوسنی هم خالی بندی بود ؟! یعنی همه آن تبلیغاتی که در رسانه های ایران میشد برای حمایت از مسلمانان بوسنی در راستای اهداف غرب بود؟ واقعا چس ناله های ایرانی ها در صلح موثرتر بود یا دخالت غرب؟ گیرم در این دخالت منافع غرب هم تامین میشد مگر این موضوع با تامین منافع مسلمانان مظلوم بوسنی منافاتی دارد؟! واقعیت این است که کشتار غیر نظامیان و آمار فاجعه بار تجاوز به زنان بوسنیایی بعد از پیمان دیتون که با دخالت مستقیم غرب صورت گرفت تقریبا متوقف شد.دخالت غرب به گسترش یکی از تلخ ترین بحران های تاریخ پایان داد. حالا شما دوست داری غرب را متهم کنی که در پشت پرده حتما منافعی داشتند نه برای من مهم است نه احتمالا برای مردم بوسنی.
لایکلایک
Apart from its selectivity, there is also a question of the accuracy of that large number, 8,000. There has been a steady stream of inflated, sometimes ludicrously inflated, claims of target-inflicted deaths in the Yugoslav wars. From 1993 onward the implausible and unverified Bosnian Muslim claim of 200-300,000 victims was uncritically accepted and institutionalized in the Western mainstream media. It was undermined in 2003-2007 by a pair of studies sponsored by the ICTY itself and the Norwegian government, both of which found total deaths on all sides, including soldiers, to be on the order of 100,000. This deflation has only slowly crept into the mainstream media, which have never explained or apologized for their gullibility. In the case of the Kosovo bombing war of March-June 1999, U.S. official claims of Serb killings reached up to 500,000, and Western officials and media pundits were hysterical in their denunciations and indignation. Eventually the official claims fell to 11,000, but the total number of bodies uncovered and missing persons together, including soldiers and non-Kosovo Muslim civilians, was little more than half that official claim (some 6,000).8 But the mainstream media used the word «genocide» 323 times in describing what happened to the Kosovo Muslims, versus 80 times for the Iraq sanctions, which involved 200 times as many civilian deaths, and they used it only 17 times for deaths in the Democratic Republic of Congo, which involved over a thousand times more deaths than in Kosovo. Inflated counts and «genocide» for the worthy victims (of U.S. targets); low key treatment and avoidance of invidious words like «genocide» for the unworthy victims (of the United States itself or one of its clients).
http://mrzine.monthlyreview.org/2010/herman200710p.html
لایکلایک
خوب حالا چی کار کنیم؟! لیبی را تحریم اقتصادی کنیم؟ اوه نه در آن صورت هواپیماهای توپولوف لیبی سقوط می کنند و فشار اقتصادی به جای اینکه به دولت لیبی بیاید به ملت مسلمان لیبی می آید و آنوقت تقصیر آمریکاست. به لیبی حمله نظامی کنیم؟ نه دیگه در صورت حمله نظامی اگر بعد از اشغال خود مردم لیبی هم همدیگر را بکشند تقصیر آمریکاست. البته اگر بلک واتری هم پیدا شود که دیگر حتی اگر یک مسلمان به دست یک مامور فاسد کشته بشود که دیگر غرب میماند و رسانه های ما و پرو پاگاندای رسانه ای پرس تی وی و المنار و هزار و یک کوفت زهر مار دیگر و در آن صورت به هیچ وجه کار ما”اغراق، تکرار، حذف، باز تعریف اولویت‌ها” نیست و تقصیر آمریکاست. دست روی دست بذاریم و نگاه کنیم؟ در آن صورت که دیگر حتما تقصیر آمریکاست که با سکوتش به قذافی مجال جولان داده.
آقا تقصیر آمریکاست. قذافی هم هیولا نیست! فوق فوقش یک احمق خود-بزرگ بین است که کار های هیولایی می کند و حرفهای ابلهانه می زند .آن هم راه حل دارد. یک کم آقای دکتر احمدی نژاد نصیحتش کنه خوب سرش می خوره به سنگ
لایکلایک
هیچ‌کدام. منصف باشیم و سعی کنیم ببینیم چه آشی برای این کشور ضعیف و کشورهای مشابه می‌پزند.
لایکلایک
بامدادی جان فکر میکنم که کجکی دیدن داستان برای باهوش به نظر رسیدن کافی نباشد! اصولا لازم نیست زحمت بکشید و از هر مسئله سیاسی ، آن لایه های پنهانش را برای ما شرح بدهید.غرب به هیچ وجه محض گل روی مردم لیبی دست به دخالت بشردوستانه نمی زند. حتی در همین مورد لیبی. اگر غرب هزینه حمله نظامی را می پردازد حتما منافعی هم در کار است ولی همه اینها دلیل نمی شود اصل دخالت بشر دوستانه را زیر سوال ببریم. واقعیت این است که قذافی یک هیولای نیمه دیوانه است که کشوری را با آن جمعیت اندک و آن درآمد کلان در اوج فلاکت نگه داشته خفقان سیاسی وحشتناکی ایجاد کرده و سیستم حکومتی من درآوردی اش آنقدر عجیب است که فقط از ذهنی با بهره ی هوشی بسیار پایین و به شدت خودشیفته ممکن است تراوش کند.
غرب اگر به لیبی حمله کند هم به نفع غرب است هم به نفع مردم لیبی. گور بابای ناراضی!(شما را عرض می کنم!)
لایکلایک
بله کافی نیست و باهوش یا بی‌هوش به نظر رسیدن هدف اولیه یا ثانویهء من نبوده.
ممنون از توصیه شما. اما من تصمیم دارم زحمت بکشم و کاری که دوست دارم را در حد توان و علاقه‌ام ادامه دهم.
من اصل دخالت بشردوستانه را زیر سوال نمی‌برم. اما به شهادت تاریخ معاصر می‌تواند به شدت مورد سوء استفاده قرار بگیرد و در نتیجه حق دارم (و از همه هم چنین انتظاری دارم) که نسبت به کاربردهای ادعایی آن به شدت وسواس داشته باشند و موشکافی نشان دهند.
لایکلایک
jomhuri-e eslami az kunesh tarside ast.
لایکلایک
تحلیل جالبی بود. باهات موافقم. سیاست پشت پرده ی این حمله به نظرم خیلی عریانه. نفت گرون شده مصر تونس بحرین یمن شلوغ شده و موقعیت صاحبای قدرت به خصوص اسراییل تو منطقه به خطر افتاده مترصد فرصت بودن تا لشکر کشی رو آغاز کنن… ماسک مردم دوستیشون خیلی مصنوعیه
لایکلایک
من یکی اگر در وضعیت مخالفان قذافی و طرفداران قذافی بودم ماسک مصنوعی غربی ها را بی خیال میشدم. حمله به قذافی هم به نفع مردم لیبیه که با آن درآمد سر سام آور نفت و آن جمعیت اندک حق زندگی خیلی بهتری را دارند و هم به نفع غرب. شاید این وسط فقط ایران از این سقوط قذافی و محکمتر شدن پای آمریکا در منطقه و تعدیل دوباره قیمت نفت ناراضی باشه که البته گور بابای ناراضی!
لایکلایک
۱. شاید به نفع ایران باشه ولی این توجیح خوبی برای لشکر کشی به یک کشور نیست.
۲. جای پای امریکا محکمتر نمیشه(به عراق و افعانستان و بحران در کشور های منطقه ی دوست امریکا نگاهی بیندازید) بحران اقتصادی امریکا عمیقتر از اونیه که به نظر میرسه و این کشور اگر پشتوانه های نفتیشو هم ازدست بده میشن یکی مثل بقیه (البته که همین الانش اگه به امریکا سر زده باشید میدونین که به نسبت کشور های پیشرفته خیلی داره عقب میوفته). نگاهی به ارزش دلار و وضعیت کسری بودجه در امریکا بندازید.
۳. مردم بحرین حق زندگی بهتر ندارن؟ یمن چطور؟ شیعیان کویت و دیگر کشور های عربی چطور؟ نمیدونم چرا شعار حقوق بشر و زندگی بهتر برای دیکتاتورای دوست هیچ وقت سر داده نمیشه
دوست عزیز اشتباه نکن من با همه دیکتاتورا مخالفم چه ایران چه سعودی چه بحرین. چیزی که این وسط مسخرست ادعاها و دلایل غربی ها برای پیشبرد سیاستاشونه و دیدن مردمی که حرف اینارو باور میکنن
لایکلایک
ممنون. با اطلاعات اندک نتیجه‌گیری نکنیم. همان مصنوعی بودن ماسک را عریان کنیم گام بزرگی است.
لایکلایک
خب به فرض محال که بپذيريم بمباراني در کار نبوده. من چهار محرک صورت بندي کردم توي کامنت قبلي براتون. تکليف سه محرک ديگه چي مي شه که حداقل يکيش تهديد آشکار به قتل عام دسته جمعيه. و خب آيا با خيال راحت سازمان ملل بايد به جمع کردن مدارک بپردازه تا عين رواندا حدود يک ميليون نفر کارشون ساخته شه تا مدارک کافي جمع شه. اون هم با اظهاراتي که اظهر من الشمسه.
يک. عکس هاي گرفته شده از طرابلس( هيچ کس صحت عکس ها رو رد نکرده و عکس ها هم به قبل از قطع کامل اينترنت در ليبي برد مي گرده و حتي اگر هم اين طور نمي بود بعيده که اگر از طرابلس نباشه کسي اين موضوع رو نگه) به وضوح آثار بمباران هواييه.
دو. چه دليلي وجود دارد مبني بر اين که همه ي رساناهايي که خبرنگار دارند و همه ي افرادي که از ليبي حرف مي زنن از جمله دو خلباني که از دستور تمرد کردن و در جزاير مالت نشستن و همه ي افرادي که از مرز فرارين و البته سرويس چت آنلايني که به ليبي راه اندازي شده( مشابه اين سرويس رو شرکت توييتر براي مصر هم انجام داد) و همه ي رسانه هاي خارجي به صورت متحدالشکلي دروغ بگن و يک نفر شاهد عيني يا يک رسانه هم نباشه که بگه بمباراني در کار نبوده. حداقل من چنين رسانه يا گزارشي نديدم. سرويس چت آنلاين مورد نظر هنوز در دسترسسه.
سه. به نظر من آمريکا که تا همين چهار سال پيش در ليبي سفارت خونه اي نداشته که اون هم طبق روال در زمان شلوغي ها بسته شد و اکثر خارجي ها کشور رو تخليه کردن و حداقل رابرت گيبس مرجع صالحي نيست در اين باره. اگر فرانسه که عمليات نظامي عليه ليبي انجام دادند و يا ايتاليا چنين حرفي مي زدند ماجرا قابل پذيرش بود.
چهار. نيروهاي قذافي تا گرفتن بن غازي که مقر معترضان بود فاصله ي چنداني نداشتند حتي اگر بپذيريم با تمرد قسمت عظيمي از ارتش و پيوستن آن ها به مخالفين قذافي بدون پشتيباني نيروهاي مزدور خارجي و پشتيباني هوايي مي تواند چنين پيشروي برق آسايي بکند. اين موضوع اگر چه ممکن است در عرصه ي تئوري سياسي ممکن بيايد ولي در عرصه ي استراتژي نظامي خير مگر اين که قائل به امدادهاي غيبي براي قذافي باشيم و ايشان هم نظرکرده باشد) به اين موضوع دقت کنيد که شما نمي گوييد مدرکي وجود دارد مستند مبني بر اين که بمباران صورت نمي گيرد مي گوييد رسانه ها به صورت سيستماتيک دروغ گفته اند و باز دقت کنيد شما براي رد اين ادعا هم مدرکي نداريد. در ضمن رسانه ها بر طبق قانون ملزم نيستند منابع و مدارکشون رو در اختيار نهادي مثلاً ارتش آمريکا بذارن مگر به حکم دادگاه قضايي. خب حالا اگر واقعاً بمباران صورت مي گيرد به نظر شما بعد از بين رفتن مقر اصلي مخالفين که بي شک به تار و مار شدن آن ها خواهد انجاميد و خب حالا اگر به طور کامل اثبات شد که قذافي هم بمباران کرده و هم دارد به قتل عام مخالفين دست زده به نظر شما آن وقت هر گونه اقدامي اگر نگوييم غير ممکن ديگر خيلي دير نيست.
لایکلایک
ببینید ما با یک حکومت بسته و دیکتاتور سر و کار داریم که دست به خشونتش هم عالی است و در مواجه شدن با نارضایتی‌های داخلی هم دست به اسلحه شده.
آیا به نظر شما همین‌‌ها (بدون بررسی ابعاد و دامنه و طرفین درگیر و …) برای حملهٔ نظامی با اهداف نامشخص به یک کشور کافی است؟
لایکلایک
بله. کافی ست.
لایکلایک
در پاسخ به ميرزا البته نا آرامي هاي عربستان و نا آرامي هاي فلسطين و اسرائيل که تو تظاهرات عليه نتانياهو خودش رو نشون داد کاملاً از ليست شما خط زده شد.( من نسبت به اتفاقات در فلسطين شديداً خوش بينم) مصر مهم ترين متحد آمريکا در منطقه بود و بحرين و همين طور اردن هم از متحدين آمريکا در منطقه هستند.
لایکلایک
به نظر من مشکل اقدام مظامی در لیبی نیست . اتفاقا این کار کاملا عاقلانه و درستیه مشکل اینکه مشابه این کار باید در مورد بحرین، سوریه ، یمن و احتمالا عربستان و اسرائیل هم صورت بگیره. مسئله مسئله هزیئنه فایده هست. بعضا هزینه یک حکومت دیکتاتوری برای مردم بیشتر از خطرات ناشی از حمله هست. مشکل با آمریکا و سازمان ملل و قدرت های بزرگ بیشتر در مورد اعمال استاندارد های دوگانه هست
لایکلایک
خیلی ساده مجوز دخالت نظامی می‌دهید. من از این نوع نگاه‌ها که به راحتی حق دخالت نظامی در کشورهای دیگر می‌دهد می‌ترسم.
لایکلایک
اینهم تحلیل بدی نیست
http://nuclearrisk.wordpress.com/2011/03/21/libyan-blowback
لایکلایک
دموکراسی و عدالت واقعی به این میگن: شورای امنیت درخواست لیبی برای برگزاری نشست اضطراری را رد کرد! (یعنی که کم کشتیم تا حالا، بشین که یه چند صد تا موشک دیگه هم رو سرتون بریزیم).
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jTx2qLIAaj2mpZBmwBfAQf5uWowg?docId=c2b284d2590449f7bbd4bf505db4c5aa
لایکلایک
درسی که ایران از حمله غرب به لیبی میگیرد:
http://www.tinyrevolution.com/mt/archives/003470.html
لایکلایک
در مورد انگیزه بشردوستانه آمریکا و شرکا باید گفت که این آرزوی هر انسانی هست که چنین چیزی وجود داشته باشد اما متاسفانه حقیقت چیز دیگریست.هر چند ممکن است این دخالت نظامی پس از تحمیل مصیبت های فراوان برای کشور مورد حمله مزایایی هم داشته باشد.مانند خلع صدام از عراق یا قذافی از لیبی.
مسئله اینجاست که اقدام علیه قذافی می توانست از کانال های موثرتر(لزوما نه به معنای سریعتر) نیز صورت پذیرد.اخبار رسمی حاکی از کشته شدن حدود 6000 غیرنظامی از ابتدای حملات قذافی است اما به به نظر می رسد حمله هوایی (و احیانا) زمینی نیروهای ائتلاف در طولانی مدت تلفات و خسارات به شدت سنگین تری را در پی داشته باشد.ر.ک تجربه تلخ ویتنام،رواندا،افغانستان و عراق
اعلام منطقه پرواز ممنوع بر فراز لیبی که با اجماع قانونی در سازمان ملل تصویب شد توانست نیروی هوایی قذافی را متوقف کند.به علاوه اگر آمریکا و شرکا در کمک رسانی به مردم لیبی صداقت داشتند می توانستند با کمک غیر مستقیم تسلیحاتی به انقلابیون تحت فرمان سازمان ملل دیر یا زود زمینه ی سقوط قذافی را فراهم کنند.
ولی همان گونه که دریادار مولن گفت:سقوط قذافی جزو اهداف این حمله نیست!
مطمئنا آزاد کردن مردم لیبی هم جزو آخرین اهداف این حمله است.به نظر می رسد این بار وجود نفت در لیبی هم انگیزه خوبی برای حمله نباشد.زیرا مثلا با یک حساب سرانگشتی می توان دریافت هزینه حضور نظامی در عراق یا لیبی از درآمد حاصل از نفت به تاراج رفته این کشورها توسط نیروهای ائتلاف به مراتب بیشتر است.
غیر از کمپانی های بزرگ نفتی و اسلحه سازی چه کسی از این جنگ های بیهوده سود می برد؟؟!!
لایکلایک
يک نکته هم هست اين جا. چرا نبايد بپذيريم اتحاديه ي آفريقا و آن بخشي از اتحاديه ي عرب که راي منفي دادند( علي الخصوص سوريه و الجزاير. چه کشورهايي هم سوا شدن اين وسط، سابقه سوريه که معلومه، الجزاير هم انگار کودتاي خونين انتخاباتي سال 90 که از قضا بر ضد اسلام گراها و به نفع نيروهاي طرفدار غرب بود به راحت فراموش شده ) بر مبناي منافع خودشون اين جا عمل نمي کنن.
جناب بامدادي از شما مي پرسم به طور مثال اگر با تمامي طرفين سازمان ملل مشورت مي شد آيا در راه حل هاي واقعاً موجود تفاوتي ايجتد مي شد.
در ضمن نگاهخ کنيد آتش بس توسط قذافي شکسته شد نه نيروهاي ناتو.
لایکلایک
همان طور که دوستان دیگر هم گفتند لفطاً در مورد گزینه های دیگر که به نفع مردم لیبی باشد بحث کنید.
با توجه به اینکه به نظر می رسد شما وقت نامحدود(شاید فقط ساعات کاری؟) برای پرداختن به این نوع مسائل دارید در پست های دیگر هم می توانید به مسآله صحت مدارک برای شروع حمله بپردازید.
لایکلایک
وقت هیچ‌کس نامحدود نیست. ممنون از توصیه.
لایکلایک
دوست عزیز به نظر من در مورد اینکه هی تکرار کرده ای «من نمی خواهم از قذافی دفاع کنم ولی…» خیلی زیاده روی کرده ای. لازم نیست این همه عذزخواهی کنی. ماجرای دخالت بشردوستانه یک مساله روشن و شناخته شده ای است. ماجرای لیبی هم بیشتر سر نفت بود و بعد هم انتقام از شخص قذافی. ضمناً کار قذافی در حمله به شورشیان مسلح (که اصلاً هم صلحجو نبودند) حق طبیعی هر حکومتی است. حکومت حتی در لیبرال ترین تعریفش منبع انحصاری «خشونت مشروع» است و این ربطی به دموکراتیک بودن یا نبودنش ندارد. چارتر سازمان ملل هم دخالت در امور داخلی کشورها را ممنوع می کند، چه برسد به تغییر رژیم یا کمک به یک طرف در یک جنگ داخلی. این اصلاً از زمان عهدنامه وست فالیا هم هست چه رسد به منشور سازمان ملل.
و البته که کار اصلی لیبرالیسم تجاوزگر و دخالت نظامی با دلایل لیبرال همیشه تلقین با استفاده از رسانه است و من از اینکه یک نسل از جوانان ایرانی طوری مورد تلقین رسانه ها قرار گرفته اند که هیچ رویکرد انتقادی نسبت به منطق دخالت بشردوستانه ندارند و بعد هم اینجا به شما فحش چارواداری می دهند تعجب نمی کنم.
لایکلایک
ممنون باربد. با شما موافقم.
لایکلایک
خب پس حداقل در اين زمينه با هم هم عقيده ايم که در رواندا نسل کشي اتفاق افتاد و دخالت ناتو در اون بسيار دير هنگام بود پس نتيجه اينه که اگر زودتر دخالت مي کرد جلوي فاجعه گرفته مي شد.
خب مي رسيم به مورد ليبي. حالا اگر در اين مورد دخالت نمي شد خود شما اولين کسي نمي بوديد که صداي اعتراضتون در مي اومد و اين رو ناشي از اتحاد منافع قذافي با آمريکا به خاطر نزديک شدنش با آمريکا طي چهار سال اخير نمي دونستيد و البته نمي گفتيد آمريکا قضاياي ليبي رو هم ناديده گرفت. اتفاقي که در غزه و رواندا افتاد مصداق بارز بي توجهي غرب و حتي من مي گم جنايت جنگي( چون گاهي اوقات سکوت هم جنايت جنگيه. چه اين که کشته شدن دو ميليون نفر در اوکراين قبل از جنگ دوم به راحتي وجه المصالحه ي اتحاد غرب با شوروي قرار گرفت) اما سوال اينه به بهانه ي اين که اون جاها سکوت شده بايد اين جا هم سکوت بشه( پس سکوت در برابر جنايت جنگي يک قاعده ي همگانيه) از قضا بايد ليبي مدرک اورده شه و اقدام آمريکا در مورد رواندا محکوم شه. از قضا نبايدئ در مورد بحرين هم سکوت شه آوردن نيروي خارجي براي سرکوب داخل کشور واقعاً شرم آوره.
ولي خب گويا منطق شما يک بام و دو هواست.
اين که حکومت مي بايست شورشيان رو سرکوب کنه براي حفظ خودش خيلي اما و اگر داره. منتها تهديد آشکار قذافي به کشتار خانه به خانه ي مخالفين خيلي فراتر از يه سرکوب عاديه.
لایکلایک
نگاه کنيد شکستن آتش بس واقعاً توسط قذافي اتفاق افتاده و اين ماجرا صحت داره و از قضا خود من هم صحت داشتنش رو پي گيري کردم. در اين موقعيت( حال به خاطر منافع ژئوپليتيک خواه به خاطر مسائل ديگه کار درست انجام گرفته). سوال رو بايد اين طوري مطرح کرد چرا در زماني که اين اقدامات لازمه در کشورهاي ديگه پي گرفته نمي شه. چرا زماني که اعتصابات و تظاهرات هر چند هنوز کم تعداد در فلسطين در حال جريانه و اسرائيل
در مورد مقاله هم به نقل از منابع محرمانه نوشته بود که کلينتون با اين که از ماجرا خبر داشت تصميم به ناديده گرفتن ماجرا گرفت. و از قضا در مورد آمريکا هم بنده مي دونم سرکوب سرخ پوست ها و محروم کردنشون از حقوق اجتماعي بسيار شديدتره منتها چون براي طرفين درگير چندان اهميتي ماجرا نداره جريان از هر دو طرف درز گرفته مي شه و پيدا کردن اخبار ماجراها نسبتاً سخت هست بر خلاف مثلاً ماجراي کولي هاي رومانيايي تو فرانسه که خيلي سر و صدا به پا کرد. و هم چنين من به خوبي از شرايط فلسطين آگاهم. و خب راجع به اين ماجراها خيلي با فعالين عرب حرف زدم. به خوبي از گه کاري هاي فتح هم آگاهم. و به خوبي هم مي دونم در غزه چه اتفاقي افتاد. و همين طور از ماست مالي هاي اسرائيل هم آگاهم و همين طور از بمب هاي فسفري و سکوتد غرب و البته نه رسانه هاي غربي.
منتها سوال الان نيست که در کنگو( البته فاجعه اي که داره اتفاق مي افته به شدت محکومه) منتها که الان روبروي ماست ليبيه( اين که ماجراي بحرين و سوريه رو الجزيره بر خلاف مصر به خوبي پوشش نمي ده شرم آوره) منتها سوال اينه که الان چه بخوايم چه نخوايم در معرض يک فاجعه ي انساني قرار داشتيم چه مي بايست انجام مي شد؟
ما همان طور که الجزاير رو مي بينيم بايد سرکوب توي سوريه رو هم ببينيم. همون طور که آپارتايد سيستماتيک صهيونيست عليه مسلمان ها رو مي بينيم بايد اين آپارتايد صهيونيست را در برابر مسيحي ها و يهوديان کمتر معتقد هم ديد( به قول آرتور کوستلر اين ها تو ثبت مشخصات از نازي ها هم دقيق ترن) اگر تبعيض سيستماتيک عليه سياهپوست ها رو مي بينيم تبعيض عليه سرخپوست ها و همين طور کاتالان هاي اسپانيايي( اين ها هم لابد توطئه ي اسرائيله) و عليه کردهاي ايران و ترکيه( البته شما اين ها رو مشتي تجزيه طلب مزدور اسرائيل مي دونيد چون لابد دولت به قدري بهشون رسيده که هميشه از لحاظ توسعه و امکانات رفاهي در رده ي آخرن) و بلوچ هاي ايران و پاکستان رو هم ببينيم. اگر کشتار افغان ها توسط سربازان ناتو رو مي بينيم کشتار افغان ها توسط طالبان رو هم بينيم.
الان اصلاً اين ماجرا نيست. سوال اينه که در شرايط پيش رو اقدامات مقتضي درباره ي ليبي چيه؟ و اين که آيا اقدام ديگري مي شه انجام داد يا نه؟
من يادم مياد زماني که تو تظاهراتي که در دفاع از غزه تظاهرات شرکت مي کردم يه بحثي بود درباره ي اين که يه سري برن عمليات نمي دونم استشهادي منتها انگار همون لحظه در فرودگاه رو بستن و کسي هم نرفت. البته الان هم گويا در فرودگاه بحرين رو بستن و البته چيزي به نام نيروي دريايي هم در مقطع فعلي گويا موقتاً کن فيکن شده تا همه چي بخوابه. منتها انگار درب طرف سوريه بازه و برادران اعزام مي شن تا معترضين رو بزنن.
لایکلایک
ما هنوز نمی دانیم که ایا واقعاً قذافی آتش بس را شکسته بود یا شورشی ها با خودزنی وانمود کردند که آتش بس شکسته شده است. هنوز هیچ سندی در مورد شکسته شدن آتش بس و هیچ سندی در مورد قتل عام غیرنظامی ها توسط قذافی ارائه نشده. ولی آنچه مسلم است گروهی که حتی هواپیمای جنگی دارد دیگر یک گروه معترض سیاسی صلح طلب و آشتی جو نیست. (یادتان باشد که روز 19 مارس در حین آتش بس یک هواپیمای نظامی شورشیان ساقط شد) آنچه ما از شوشی ها دیده ایم فقط و فقط مردان مسلح و شبه نظامی است. حتی یک زن هم در بینشان دیده نمی شود که لااقل ما دلمان خوش باشد که اینها مردم عادی هستند.
دیروز بی بی سی انبار نظامی لیبی در نزدیکی یکی از بنادر را نشان می داد که توسط نیروهای غربی منهدم شده. کامیونهای حامل کاتیوشا را نشان می داد و می گفت این مسلماً یک هدف نظامی بوده. البته بیننده ساده لوح قبول خواهد کرد. اما نکته اینجاست که کاتیوشاهای قذافی نو و آکبند توی «انبار» بودند. این یعنی در عملیات شرکت نکرده اند و این بیش از هر چیز شاهدی است بر رعایت آتش بس. اما بی بی سی می رود و یک عرب مادر مرده الکنی که یک کلمه انگلیسی هم بلد نیست را به عنوان مامور مخفی رژیم قذافی معرفی می کند و بعد هم طرف را می پیچاند و می کشد به لجن. این دیگر مهارت رسانه ای است.
لایکلایک
حواستان باشد که این روزها حتماً تلویزیونهای غربی فیلمهای سینمایی از نوع «رهبر دیوانه شرقی بدتر از استعمار است» نشان خواهند داد. نمونه معاصرش هم فیلم The Last King of Scotland است که درباره زندگی ایدی امین ساخته شده. با این هدف که قذافی هم مثل ایدی امین است و گرچه ادعای مبارزه با استعمار می کند اما از استعمار گرهای انگلیسی خیلی بدتر است.
لایکلایک
قذافی خودش گفت به مخالفان رحم نمیکنم. دیگه مذاکره نمیخواد این آدم. نیروهای پاسدار صلح جونشون رو که از سر راه نیاوردن برن تو لیبی. جایی میرن که صلح باشه کمک کنن به پایداریش نه جایی که جنگه.
لایکلایک