آیا در ایران حفظ تمامیت ارضی و آزادی‌خواهی در تعارضند؟

توی گوگل‌پلاس درباره مطلب «برنامه هسته‌ای و ارادوکس ایرانی» بحث‌هایی درگرفته بود و سوال‌هایی مطرح شده بود که دیدم بهتر است با تفصیل بیشتری این‌جا در موردش بنویسم.

بحث کلی در مورد این ایده بود که گفته بودم در ایران به خاطر تکثر و تفکیک خاصی که بین قومیت‌ها (و مذاهب) مختلف وجود دارد، حفظ انسجام ملی به تشکیل نوعی حکومت مرکزی با روی‌کرد اقتدارگرایانه منجر می‌شود. به بیان دیگر لیبرالیسم سیاسی و انسجام ملی هر دو در ایران جمع نمی‌شوند یا دست‌کم جمع آمدن آن‌ها با هم دشوار است. این تضاد بخشی از پارادوکس ایرانی را تشکیل می‌دهد.

اما سوال‌هایی که مطرح شده بود (متن سوال‌ها از من نیست و عینا تکرار شده):

1. سیستم نظامی و امنیتی محکم چه ارتباطی به اقتدارگرایی دارد؟ مگر سایر کشورها مثلا همان کشورهای اروپای شمالی و مرکزی سیستم امنیتی محکم و کارامد ندارند؟

بله این دو تا لزوما یک چیز نیستند و حرف درستی است. اما شرایط بنیادی حاکم بر کشورهای اروپای شمالی و کشورهایی نظیر ایران را نباید یکی دانست. شاید یکی از مهم‌ترین تفاوت‌ها در وضعیت جغرافیایی این دو منطقه باشد. از لحاظ جغرافیایی امکان عبور و مرور و آمد و شد ساده بین منطقه‌های مختلف ایران وجود ندارد. مناطق کوهستانی و کویری قسمت‌های مختلف ایران را از هم تفکیک کرده‌ و این باعث شده است که اقوام مختلفی که در نقاط مختلف ایران وجود دارند در گذر زمان چندان با یکدیگر تعامل نداشته باشند و با هم تلفیق نشوند. نتیجه این می‌شود که کنار هم نگاه داشتن این اقوام تحت عنوان یک «ملت واحد» موضوعی است که نیاز به علت کافی دارد و به صورت خود به خودی و ارگانیک رخ نمی‌دهد. این علت می‌تواند دلایل اقتصادی باشد و یا دلایل نظامی و امنیتی. یعنی این مجموعه ناهمگون را یا باید با پیوندهای عمیق اقتصادی به هم پیوند زد و یا با زور. طبعا مسائل دیگر نظیر همبستگی‌های دینی یا فرهنگی هم دخیل هستند و نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت. اما به هر حال نباید فراموش کنیم که چنین تفکیک و وضعیت جزیره‌واری در تک تک کشورهای اروپای شمالی وجود ندارد. منطقه اروپای شمالی یک منطقه بسیار وسیع بدون کوهستان است که یکی از سه منطقه جهان از لحاظ تعدد رودخانه‌های قابل کشتی‌رانی نیز هست و ضمن دسترسی راحت به اقیانوس‌ها، نداشتن مانع طبیعی جدی، خاک حاصل‌خیز و آب و هوا و شرایط اقلیمی مناسبی جهت کشاورزی نیز دارد (این‌جا در موردش توضیح داده). نتیجه این است که در این منطقه اولا تلفیق فرهنگی به میزان بالایی (در مسیر رودها و کانال‌ها) ایجاد شده و همین‌طور تولید سرمایه با درجه بالاتری رخ می‌دهد که باعث توسعه سریع و شکل‌گیری انواع پیوندهای عمیق اقتصادی و زیربنایی می‌شود. به خاطر همین مساله هم مفهوم ملیت در خیلی از کشورهای اروپایی یک مفهوم طبیعی‌ است که از بستر همان «امکان تلفیق در طول قرن‌ها» شکل گرفته. در نتیجه شاید کشوری مثل آلمان بتواند صرفا با تکیه یر یک سیستم نظامی یا امنیتی کارآمد امنیت و یکپارچگی خود را حفظ کند، در حالی که حکومت کشوری مثل ایران که به آن معنا پدیده‌ای به نام ملیت در آن شکل تاریخی ندارد (به جای آن قومیت‌ها وجود دارند) خواه ناخواه باید دست به دامن روش‌های اقتدارگرایانه‌تری شود. چون گروه‌های ناهمگونی که در ایران وجود دارند به اندازه کافی با پیوندهای اقتصادی به هم متصل نیستند (فرضا در صورتی که حکومت مرکزی دست از اقتدارگرایی بردارد، کردستان ایران به کردستان عراق می‌تواند نزدیک‌تر باشد یا به تهران؟)

بحث من به هیچ عنوان دفاع از اقتدارگرایی نیست. سیستم سیاسی مطلوب من برای ایران طبعا حق رشد و توسعه و شهروندیت را به همه ساکنان ایران اعم از کافر تا شیخ از همه مسلک‌ها (و همه مهاجران قانونی یا غیرقانونی به یک اندازه) می‌دهد. اما صرف‌نظر از این آرمان شخصی، من سعی دارم چرایی وجود اقتدارگرایی در ایران را درک کنم و توضیح دهم. این‌جا خواسته من و شما مطرح نیست بلکه بیشتر صحبت از این است که «چرا این چنین است» و «چرا آن چنان نیست».

2. این ارتباط شامل دوران پیش از انقلاب هم میشود؟ به هر حال آن زمان هم تنوع قومی و مذهبی بوده. اقتدارگرا و غیر دموکراتیک بودن حکومت پهلوی هم به علت همین موضوع بوده؟ طبیعی بوده؟ ناشی از شرایط خاص ایران و به اجبار بوده؟ یا آن زمان فرق میکرده؟

پاسخ این سوال را به صورت خرد نمی‌دانم. اما به صورت کلی فکر می‌کنم این وضعیت تقریبا همیشه بر ایران حاکم بوده است. دلیلش هم این است که بعضی از مهم‌ترین معیارها (مثلا جغرافیای تشویق کننده تفکیک و عدم تلفیق و همین‌طور نامناسب برای توسعه زیرساخت‌) چیزهایی نیستند که بشود آن‌ها را به سادگی عوض کرد. در نتیجه دست کم در آن دوران‌هایی از تاریخ که ما ایران را به عنوان ایران می‌شناسیم و نه آن دوران‌هایی که ایران مجمع الجزایری از امرا و پادشاهان محلی بوده است ماجرا همین بوده که هست. آیا در زمان پهلوی توجه جدی به رشد و توسعه مناطق مرزی ایران می‌شده است؟ یا این‌که برعکس، سعی می‌شده این مناطق با ضرب و زور و به کمک سیاست‌های شدید و اقتدارگرایانه به قلب ایران چسبیده بمانند؟

پاسخ این سوال این است که دست کم از این لحاظ نیروهایی که برایندشان حکومت مرکزی را به سمت اقتدارگرایی سوق می‌دهد در زمان پهلوی نیز بر ایران حاکم بوده است و تازه به جرات می‌توانم بگویم که این وضعیت در دهه‌های اخیر کمرنگ‌تر هم شده است (آگر دخالت‌ها و تحریک‌های رقبای منطقه‌ای و بازیگران جهانی را بگذاریم کنار).

پس فرق این دوران با فرضا دویست سال پیش چیست؟ فرق مهم‌اش این است که دویست سال پیش ما پارادوکس نداشتیم چون فقط یک بردار مهم وجود داشت: حکومت مرکزی لازم است تا با اعمال زور ایران را به هم بچسباند و کم و بیش همه هم این موضوع را طبیعی می‌دانستند و برایشان امری جا افتاده بود. اما در دوران معاصر، به خاطر رشد آگاهی‌های شهروندان و همین‌طور قدرت‌گرفتن پدیده فردگرایی و ریشه دواندن ارزش‌های جدیدی مانند آزادی و حقوق شهروندی بردار جدیدی هم در تضاد با بردار اصلی قدیمی ایجاد شده است. در کشور ایران برخلاف بسیاری از کشورهای اروپای شمالی این دو بردار در خلاف جهت هم اعمال نیرو می‌کنند و در نتیجه قدرت گرفتن یکی به معنای تضعیف دیگری است!

3. چه میزان از اقتدارگرایی برای حفظ انسجام ملی لازم است؟ اقتدارگرایی و محدود کردن آزادی ها تا چه مقدار باشد کفایت میکند برای حفظ انسجام ملی؟ در چه چهارچوبی میتوان اعمال زور و اجبار کرد به بهانه حفظ امنیت و استقلال و وحدت؟

واقعا نمی‌دانم. فکر می‌کنم شاید خیلی از سران سیاسی ایران هم پاسخ دقیق این سوال را نمی‌دانند. دلیلش هم این است که اولا آن چشم‌اندازی که در پاسخ سوال ۱ عرض کردم این‌طور آگاهانه و ارادی عمل نمی‌کند که مثلا چهار نفر بنشینند و تصمیم بگیرند که اقتدارگرا باشیم یا نباشیم. به نظر من قضیه برعکس است. یعنی آدم‌هایی که می‌رسند آن بالا اگر اقتدارگرا نباشند آن‌جا باقی نمی‌مانند. چون آن چشم‌اندازی که ذکر کردم اقتدارگرایی را به آن‌ها دیکته می‌کند. شاید بدبینانه‌اش بشود همان که نامجو هم گفته بود: جبر جغرافیایی.

حالا که این جبر جغرافیای که در چشم‌انداز تاریخی و جغرافیایی ایران وجود دارد به امروز رسیده دیگر بحث این‌که من دولت‌مرد تصمیم آگاهانه بگیرم که جور دیگری عمل کنم بی‌معناست. چرا که حتی اگر هم چنین دولت‌مردی پیدا شود و چنین رفتاری از خودش نشان دهد چون همراستا با آن چشم‌انداز نیست عملا راه به جایی نمی‌برد و قدرتش به سرعت برف در آفتاب تموز محو می‌شود در نتیجه دیگر دولت‌مردی باقی نمانده که بخواهیم در مورد اقتدارگرایی یا آزادمنشی‌اش صحبت کنیم. پس خود به خود کسانی باقی می‌مانند که این نکته را خوب دریافته‌اند که ایران را با چسب قدرت می‌شود یکپارچه نگه داشت و وقتی به این نتیجه برسند هم کمی حاشیه امنیت چاشنی‌اش می‌کنند و خلاصه نتیجه این‌ می‌شود که این سیاست اعمال زور و قدرت از نظر خیلی از ماها زیاد است.

در مورد این انسجام ملی هم باید صحبت کنیم. می‌دانم که این اصطلاح را خیلی می‌شنویم و من هم به کار برده‌ام اما به هر حال باید این نکته را در نظر داشته باشیم. ببینید برای این‌که انسجام ملی داشته باشیم اول باید ملت داشته باشیم. متاسفانه یا خوشبختانه مفهوم ملت در ایران مفهوم جدید و ضعیفی است. اگر کمی اغراق کنیم، اصلا ملتی در کار نیست یا اگر هست آن معنای همه ایران را ندارد و بیشتر همان صحبت از فارس‌ها و شاید اندکی آذری‌های ایران باشد. عمر مفهوم ملیت در ایران شاید کمتر از یک قرن باشد که آن هم به نوعی یک مفهوم وارداتی است از اروپای بعد از عصر روشن‌گری و ظهور ناسیونالیسم مدرن و دولت-ملت در اروپا (که جایگزین سیستم‌های فئودالی و امپراطوری‌های اروپایی شدند). خلاصه این‌که ملتی در کار نیست که انسجامش را بخواهیم حفظ کنیم. بر عکس، هدف این بوده و هست و خواهد بود که ملت ایجاد کنیم! یک قرن یا بیشتر است که همه تلاش می‌کنند این مفهوم ملیت را جا بیاندازند در این ملغمه قومیت‌ها در ایران و آخرش هم کرد خودش را بیشتر کرد می‌داند و بلوچ هم بیشتر بلوچ و … حالا هی توی رسانه‌ها بگویند ملت ملت… البته چسب ملت مسلمان شاید تنها چسبی باشد که بشود با آن یک مفهوم یکپارچه از ملت ساخت اما خوب جا افتادن آن بحث دیگری است. چیزی که بستر تاریخی ندارد را که نمی‌شود به این سادگی از توی تلویزیون و بلندگو ایجاد کرد که، آن‌هم چیزی که بر خلاف همان چشم‌انداز که عرض کردم است.

شاید بهتر باشد به جای انسجام ملی بگوییم، حفظ تمامیت ارضی که اصطلاح خشن‌تر اما دقیق‌تری است. بله ملت و این‌ها را بگذاریم کنار و از همان حفظ خاک حرف بزنیم. یعنی وجب به وجب این مجموعه خاک و سنگ و علف که ایران امروزین می‌دانیمش به هم چسبیده بماند زیر کنترل رسمی و قانونی یک حکومت مرکزی. خودتان قضاوت کنید، وقتی ملت (آدم‌ها) را گذاشتیم کنار و صحبت از ارض کردیم، دیگر اقتدارگرایی و اعمال خشن و گاه وحشیانه زور چندان چیز عجیبی هم نیست چون سوژه دیگر انسجام ملی نیست که تمامیت ارضی است و زور گفتن به خاک هم برخلاف زور گفتن به آدم‌ها دردناک نیست!

آن چارچوبی که از آن نام می‌برید را من اسمش را می‌گذارم توسعه غیرمتمرکز اقتصادی. هر چه توسعه اقتصادی (به خصوص زیرساخت‌های ارتباطی فیزیکی مثل کشتی‌رانی داخل کشور (که خوب محال است) و راه‌آهن و جاده) به صورت پراکنده‌تر و در نقاط محروم‌تر یا دورتر از مرکز بیشتر انجام شود، تلفیق فرهنگی بیشتر خواهد شد و وقتی هم که تلفیق فرهنگی بیشتر شد، امکان اعمال زور در مناطق دور از مرکز کمتر می‌شود و وقتی که امکان زور در مناطق دور از مرکز کمتر شود خود به خود امکان زور در مناطق مرکزی هم کمتر می‌شود و اصولا دیگر نیاز به اعمال زور کمرنگ‌تر می‌شود. در شرایط ایران فعلی ما یک وضعیت بینابین اما نسبتا ضعیف (در مقایسه با اروپای شمالی) را داریم از لحاظ همین توسعه زیرساخت‌ها. اما همین توسعه ضعیفی هم که در ایران وجود دارد باعث شده است که سیاست‌های اعمال زور ضعیف‌تر از فرضا صد سال پیش شده باشد که همین شبکه حمل و نقل ریلی را هم نداشتیم.

4. در نقطه مقابل میتوان کسانی را که در صدد افزایش آزادی و آزاداندیشی هستند متهم کرد به خدشه دار کردن انسجام ملی؟ نه اتهام قضایی. صرفا اتهام لفظی. یعنی الان از نظر شما تلاش برای محدود کردن اقتدارگرایی حکومت، به انسجام ملی ضربه میزند؟

دارید وارد قلب پارادوکس می‌شوید. پاسخ شما هم بله است و هم خیر و اگر می‌پرسید یعنی چه باید بگویم خوب اگر جواب داشت که دیگر اسمش را پارادوکس نمی‌گذاشتم.

بله، به خاطر همان چشم‌اندازی که خدمت‌تان عرض کردم هر کس دم از لیبرالیسم و آزادی‌خواهی در ایران بزند به نوعی در مسیر تضعیف تمامیت ارضی گام بر می‌دارد. از طرف دیگر، آزادی‌خواهی حق تک تک شهروندان ایرانی است و نمی‌توان این حق ذاتی و اساسی را از آن‌ها گرفت یا به سادگی با برچسب‌های منفی عجین کرد.

وضعیت بسیار بغرنج و ظاهرا لاینحلی ایجاد می‌شود.

از یک سو شهروندانی که به هر دلیل خواستار افزایش آزادی‌گرایی در ایران هستند حکومت را به جزم‌گرایی، دیکتاتوری، خشونت‌گرایی و اقتدارگرایی متهم می‌کنند. حکومتی که دشمن آزادی است و حق اولیه و ساده شهروندان مبنی بر حرکت به سوی آزادی را به رسمیت نمی‌شناسند.

از آن سو حکومت هم که به خاطر همان چشم‌انداز تاریخی خودش را در اعمال زور محق می‌بیند شهروندان را به زیاده‌خواهی، غرب‌دوستی، بی‌بصیرتی و در حالت شدید به خدشه دار کردن انسجام ملی و تمامیت ارضی متهم می‌کند. این وسط و در کوتاه یا میان‌مدت البته دست حکومت بازتر است و  در نتیجه او دیکته می‌کند و معترضان تحمل می‌کنند.

به این پارادوکس، موش دوانی رقبای ایران در منطقه و جهان را هم اضافه کنید تا متوجه شوید اوضاع چقدر پیچیده است و چرا چنین می‌شود که می‌شود.
 

5) فرض کنیم اقتدار گرایی موجب انسجام ملی بشه. خود این انسجام چقدر مطلوبه اصلا؟ اگه زمانی اکثریت ترک ها قصد استقلال داشته باشند چرا باید به خاطر حفظ انسجام سرکوبشون کرد؟ از طرف خودم حرف می زنم. به نظر من هیچ چیز مهمتر از حق انسان ها در تعیین سرنوشتشون نیست. اگر گروهی استقلال می خوان نتیجه رو باید صندوق رای تعیین کنه نه قدرت سرنیزه.

برای من پاسخ این سوال از همه سوال‌ها دشوارتر است. از یک سو، حفظ تمامیت ارضی را به معنای برقراری امنیت و جلوگیری از فتنه متجاوزان یا رقبای منطقه‌ای یا جهانی ایران می‌بینم. حفظ تمامیت ارضی و با صلابت جلوی آتش‌افروزی و زیاده‌خواهی رقبا را گرفتن باعث جلوگیری از جنگ، بدبختی و ضعف می‌شود. چیزی که می‌تواند کابوس شبانه همه ما باشد.

از سوی دیگر با خاک‌پرستی و ناسیونالیسم هم میانه‌ای ندارم. اگر فرضا به روش کاملا مسالمت‌آمیز و بدون جنگ و دعوا و خون‌ریزی بشود سرنوشت فلان قوم یا منطقه از ایران را به دست خودشان سپرد، خوب چرا که نه؟ اصلا چرا باید آدم‌ها به خاطر یک مشت خاک کشته شوند و هزینه بپردازند (فکر کنم دارم از واقع‌گرایی دور می‌شوم…)

باز کردن این بحث مفصل می‌شود و از سواد و حوصله من فاصله می‌گیرد. ببینید، حکومتی که مشروع باشد (legitimate) حق دارد مصداق‌های قانونی نهادهایی مثل آزادی‌های فردی، حق مالکیت و حق حیات شهروندان خود را تعیین کند. فرضا حکومت مشروع می‌تواند تعیین کند که تحت چه شرایطی می‌توان یک شهروند را زندانی کرد (آزادی او را محدود کرد). در شرایطی که حکومت مشروع باشد (بحث این‌که مشروعیت از کجا می‌آید هم مفصل می‌شود و بماند) یک شهروند منفرد «مجبور» است به خواست و اراده حکومت تن دهد. چنین حکومتی اگر تصمیم بگیرد که تمامیت ارضی کشور باید به این قیمت یا آن قیمت حفظ شود یک شهروند باید به چنین خواسته‌ای تن دهد.

پس در پاسخ به سوال شما، اصلا فرض که از لحاظ ریاضی یا فلسفی یا حس شخصی به این نتیجه برسیم که حفظ تمامیت ارضی کشور چندان مهم نیست و این موضوع را باید افراد هر منطقه از کشور خودشان تعیین کنند و اگر دلشان خواست هم مستقل شوند. اگر خواست و اراده حکومت مشروع چیز دیگری باشد، چه باید کرد جز تابعیت از آن؟

ممکن است بگویید چنین حکومتی دیگر مشروع نیست. خیر. به این سادگی نیست. ممکن است حکومتی مشروع باشد ولی فرضا اراده‌اش چنین باشد که فلان استان که ۲ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد از کشور جدا نشود. در این صورت خواست حکومت مشروع به همه شهروندان دیکته خواهد شد و لازم‌الاجراست.

ممکن است بگویید این وقتی است که حکومت مشروع باشد و حکومت ایران مشروع نیست و در نتیجه چرا تفسیر و قانون و اراده‌اش لازم‌الاجرا باید باشد؟ پاسخ من این است که من فکر می‌کنم حکومت ایران در حال حاضر مشروع است (اگر چه مشروعیت آن ضربه دیده است) و در نتیجه خواه ناخواه تفسیر آن از بحث‌هایی مثل تمامیت ارضی لازم الاجراست. چه به صورت فردی دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم.

احساس می‌کنم به جای جمع و جور شدن بحث، با این حرف‌ها تازه صدها شاخه به آن اضافه کردم و فقط خدا می‌داند اگر شما بخواهید بیشتر و عمیق‌تر سوال کنید دفاع کردن از این گستره ایده‌ها و مطالب دیگر کار من نیست!

حرف می‌زنیم…