ضمن تشکر از نویسندهی وبلاگ «راز سر به مهر» که اشارهاش به مصاحبهی آقای عباس عبدی با دویچهوله باعث شد این مصاحبه را بخوانم. نکتههایی که آقای عبدی در این مصاحبه مطرح کرده پیش از آنکه در نفس خود مهم باشند (که احتمالا هستند) از این نظر اهمیت دارند که ضرورت بازبینی و نقد جریانهای مختلف سبز را نشان میدهند. قسمتهایی از این مصاحبه را با هم بخوانیم (تلخیص و تاکیدها از من است):
آقای عبدی، راهپیمایی دیروز معترضان در ۲۲ بهمن را عدهای نوعی شکست حرکتهای خیابانی تلقی کردند…
اینگونه جریانات سیاسی در ایران بیش از آن که مبتنی بر یک برنامه و عقلانیت مشخصی باشد، مبتنی بر موج احساسات و عملکرد طرف مقابل است. مثلا فکر میکنند چون طرف مقابل کارهای بدی انجام داده است، آنها نیز مجازند هر نوع سیاست و هر نوع تاکتیکی را اتخاذ کنند.
همهی کسانی که در اوضاع دقت میکردند، متوجه بودند که چنین شیوههایی لزوماً منجر به نتیجهی مطلوبی نخواهد شد. اما به دلایلی یا نمیتوانستند بگویند یا فکر میکردند اگر نگویند، شاید بهتر باشد. همین فضای استبدادیای که نسبت به آن اعتراض داریم، عملا در این نوع جنبشها هم بازتولید میشود. اگر کسی بخواهد کوچکترین چیزی بگوید، حتما به صد اتهام منتسب و محکوم میشود. بنابراین بخشی از آن مربوط به این نوع برخورد است و بخش دیگر آن این که اصلا مشکل این نوع رفتارها، در درجهی اول تاکتیکهایشان نیست.
در تمام دنیا وقتی این اتفاقات رخ میدهد، از ابتدا یک نوع مطالبهی مشخص دارند و به دنبال آن نوع مطالبه میروند. اگر نرسند، تاکتیکهای جدیدی را برای رسیدن به آن مطالبه و آن خواست امتحان میکنند. ممکن است تاکتیکهایشان را رادیکالتر کنند. اما در ایران اصلا قضیه معکوس است؛ یک مطالبه را اعلام میکنند و وقتی به آن نمیرسند، سطح مطالبهشان را بالا میبرند. شعارهای ابتدای این حرکت را با شعارهای انتهای آن مقایسه کنید. اصلا هیچ تناسبی با هم ندارند. چگونه ممکن است طی چند ماه، چنین پروسهای طی شود؟ من میفهمم چرا این پروسه طی میشود. اما فقط میفهمم و آن را هیچ قابل دفاع نمیدانم که چرا این اتفاقها رخ میدهد.
فکر نمیکنید این که شعارها عوض شده و سطح مطالبات بالا رفته، به دلیل میزان خشونت اعمال شده باشد و نه به این دلیل که مردم به خواستهای اولیهی خود نرسیدند؟
این که گفته شود خشونت وحشتناک، باید قدری تاکل کرد. من با معیارهای جهان سوم دارم قضاوت میکنم؛ کتک خوردن یک نفر هم زیادی است، چه برسد به کشته شدنش. اما این که طرف خشونت بورزد و این طرف مطالبهاش را بالا ببرد، خود این نشان میدهد جنبشی وجود ندارد. یعنی شعارها بازیچهی دست سیاستهای طرف مقابل میشوند.
فرضاً اگر شما پولی از یک نفر طلبکار باشید، پولتان را از او میخواهید. اگر پس نداد، دو نفر را واسطه میکنید؛ باز هم پس نداد، کار دیگری میکنید و یا شکایت میکنید. در نهایت هم ممکن است بر سر بازپس گرفتن پولتان دعوا بکنید، اما اگر پولتان را با صحبت نتوانستید بگیرید نمیروید جانش را بخواهید. کسی که نمیتواند پولش را پس بگیرد، چگونه میتواند جانش را بگیرد؟
جدا از آن، شما میتوانید روی شعار اولیهتان یک بسیج نیرو داشته باشید. اما وقتی مطالبهتان را بالا ببرید، کلا همه، جا میزنند. مثلا وقتی شعارها به هر دلیلی به این مرحله میرسد، دو گروه عمده کنار میروند؛ یک گروه میگویند خواستهی ما اصلا این نبود که اینها دارند میگویند. گروه دیگری هم میگویند حتی اگر خواستهی ما همین باشد، حاضر نیستیم از این طریق دنبال مطالباتمان برویم. برای این که تجربهای دارند و میدانند نمیشود که طی چند ماه پس از شرکت در انتخابات به شعارهای عجیب و غریب برسد. ولو آنکه آن طرف بزند و یا حتی بکشد، دلیل نمیشود که این طرف سیاستهایش را بر این اساس تعیین کند.
اما این طرف هم تعیین نمیکند. وقتی جنبش خیابانی میشود و رهبری که کنترل کند، دستور بدهد و همه از آن تبعیت کنند نداشته باشد، مانند کامیون پرباری خواهد شد که در سراشیبی میخواهد دندهاش را خلاص کند، بنزین مصرف نکند، با انرژی جاذبهی زمین پایین بیاید. خُب مقداری که آمد، سرعتاش به حدی میرسد که هیچکس نمیتواند کنترلش کند. بعد هم برای این که همه را تحریک کنند که بیایند، خواستههای عجیب و غریب طرح میکنند. این یک مشکل اساسی است که در این جریان وجود دارد.
مشکل کلیدیتری که این جریان دارد ولی به آن هنوز اصلا توجه نکرده، انقلاب رسانهای بود که اتفاق افتاد. انقلاب رسانهای مرز داخل و خارج را برداشته، اما مساله این است که در داخل، آدمها بر اساس شرایط کنونیشان حرف میزنند و فکر میکنند اما در خارج این محدودیت وجود ندارد. بنابراین بین واقعیت داخل و ایدهها و شعارهایی که داده میشود، شکاف بسیار عظیمی رخ میدهد. این شکاف ۳۰−۴۰ سال پیش و حتی ۱۰ سال پیش اساساً وجود نداشت. بنابراین وقتی این شکاف رخ میدهد، کسی نمیتواند این دو را با هم جمع کند. کاری ندارد که یک نفر در خارج بنشیند و هرچه میخواهد بگوید. اما اگر قرار بود همان حرف را کسی بتواند در داخل بزند، دیگر اصلا این دعواها بهوجود نمیآمد. اما این شکاف عظیمی که این وسط بهوجود آمده است، مدتی به جلو میرود و بعد به بنبست میخورد.
آقای عبدی، شما معتقدید چون سطح مطالبات مرتب بالاتر رفت، منجر به چیزی شد که ما دیروز در مراسم ۲۲ بهمن دیدیم. ولی این اتفاق به نظر خیلی از ناظران در فاصلهی میان عاشورا و ۲۲ بهمن افتاد. تا مقطع عاشورا هم حضور بسیار گسترده بود و فقط دیروز بود که این حضور کمرنگتر شد. بر مبنای نظر شما این حضور باید مرتب کمرنگتر میشد و مثلا از روز قدس که شروع شد، کمتر و کمتر میشد. ولی این اتفاق نیفتاد.
نخیر، منشاء آن از ۱۳ آبان بود اما به مرور خود را نشان داد و از عاشورا به بعد دیگر خود را شدیدتر نشان داد. در آن دوران هم جمعیت هیچ وقت به حد جمعیت ۲۵ خرداد یا حتی ۳۰ خرداد نرسید. به خاطر این که یک جنبش سیاسی ممکن است حتی مجبور شود مطالبهاش را کم کند تا نیروهای حامیاش را بیشتر بکند نه این که مرتب مطالبه را بیشتر کند و نیروهایش را کم کند. این که در این فاصله خود را نشان داد، بحث دیگری است، اما جریان از آن موقع شروع شد. از ۱۳ آبان این اتفاق افتاد. من خیلی در صدد آن نیستم که بگویم چرا این جریان از آن روز شروع شد؛ ولی کلا کسانی که در این قضیه مسئولیت دارند، باید پختهتر تصمیم میگرفتند و جلوی این اتفاق میایستادند.
به نظر شما، اجرای دو حکم اعدام در این فاصله، دستگیریهای گسترده و شدید فقط در هفتهی منتهی به ۲۲ بهمن و آزادیهای شتابزدهای که مثلا یک روز قبل از ۲۲ بهمن انجام میشد، بستن روزنامهها و… تاثیری در قضیهی دیروز نداشته است؟
… برای من مهم این است که تصمیم این طرف مستقل باشد. اگر قرار است رفتار آنها روی رفتار این طرف تاثیر بگذارد، همینجا دیگر راهمان جدا میشود. یعنی کسانی که دارند به نام جنبش سبز حرکت میکنند، بیشتر از این که خودشان مستقل تصمیم بگیرند، رفتارشان واکنشی است نسبت به رفتار طرف مقابل. در این صورت، آنها تعیین میکنند که این طرف چکار باید بکند. این حرف شما میتواند درست باشد. من هم با آن مخالف نیستم. اما اعتراضام هم به همین است.
هیچوقت یک جنبش سیاسی نباید اینقدر منفعلانه و در واکنش به دیگران حرکت کند. این که اعدام میکنند؛ مگر در این مملکت کم اعدام شده که حالا شما دو مورد آن را دارید میشمارید؟ یا این که کتک میزنند، زندان میکنند یا هر چیز دیگری… اینها همه سابقه داشته، از قبل بوده و بعد از این هم خواهد بود. اینها اتفاقهای جدیدی نیستند که بخواهیم بگوییم اتفاق خیلی خیلی مهمی رخ داده است. اما اگر به این وسیله دارند تعیین میکنند که این طرف چه نوع رفتاری بکند، نتیجهی آن همین میشود. اعتراض من هم همین است.
البته منظور من تاثیر رفتار آن جناح بر سران جنبش نیست؛ منظورم بر بدنهی جنبش و بر مردم است. مردم قرار است به خیابان بیایند.
مسالهی من هم همین است. وقتی مردم بدون رهبری به خیابان بیایند، همین میشود. جنبش اجتماعی باید رهبری داشته باشد. هنگامی که او میگوید بایستید! بایستند و وقتی بخواهد که جلو بروند، جلو بروند. یا تعیین کند که چه شعاری داده شود یا نه. وقتی کسی گوش نمیکند، آخرش به همینجا میرسد. آن کسی هم که حرفاش را گوش نمیکنند، باید به مسئولیتاش دقت کند. وقتی کسی گوش نمیکند و به خیابان میآیند، نتیجهاش هم همین است.
من با آمدن به خیابان، وقتی که روی آن کنترلی نباشد، صددرصد مخالفام. به همین دلیل هم از ابتدا با آمدن در خیابان مخالف بودم. نه به خاطر این که این کار در جنبش سیاسی بد است. اما وقتی با آمدن توی خیابان موافقام که رهبری صددرصد شناخته شده و مشخص و صاحبنفوذی داشته باشد که همه از او حرف بشنوند. وقتی شما به خیابان میآیید، ممکن است یک پلیس به شما حمله کند. شما باید چکار کنید؟ حق ندارید از خودتان دفاع کنید. به هیچ وجه! به خاطر این که اینجا یک عمل جمعی است که دارد انجام میشود. این رهبری جنبش است که آدمها را به خیابان آورده است و باید بگوید «اگر پلیس زد، بزنید» یا این که اگر «پلیس زد، فرار کنید» و یا «اگر پلیس زد، بشینید». او باید تعیین کند، نه این که هر کسی در خیابان برای خودش تصمیم بگیرد چهکار کند یا چهکار نکند.
دقیقاً آنچه را دستکم از طرف خیلی از تحلیلگران و ناظران به عنوان نقطهی قوت جنبش سبز بیان میشده، یعنی نداشتن رهبری متمرکز و کاریزماتیک، شما به عنوان نقطهی ضعف این جنبش میبینید. آیا برداشت من درست است؟
اولاً در کجای عالم نداشتن رهبر یک نقطهی قوت است؟ این بازی مسخرهای بود که عدهای شروع کردند برای این که بگویند رهبری نداریم. خواستند دفاع هم بکنند. پس میگفتند این نقطهی قوتاش است. اما کی گفته رهبری کاریزماتیک باید باشد؟ رهبری کاریزماتیک با رهبری قانونی و عرفی فرق میکند. شما میتوانید یک جنبش داشته باشید که رهبری قدرتمندی داشته باشد، کاریزما هم نباشد و مبتنی بر عقلانیت باشد. اما کجای عالم و آدم میشود حرکتی را پیدا کرد که رهبری نداشته باشد، بعد بگوییم این نقطهی قوتاش است؟
این همین بازیهایی است که درمیآورند. چون نمیتوانند بپذیرند، میخواهند یک جریان بدون رهبری راه بیاندازند، بعد هم بگویند این نقطهی قوتاش است. خُب حالا این هم نقطهی قوتاش! ما باید چیزهایی بگوییم که مبتنی بر حداقلهایی باشد. یعنی چه که هر کسی رهبر خودش است؟ من نمیفهمم یعنی چه.
مثلا من ۱۰ نفر را به خیابان میآورم، پلیس حمله میکند؛ یکی از آنها فرار میکند، دیگری میایستد کتک میخورد و آن یکی هم پلیس را میزند. هرکدام خودشان تصمیم میگیرند دیگر. هیچ کس هم حق ندارد به آن دیگری دستور بدهد. نتیجه این میشود که هر سه چوب سیاست را میخورند، بدون آن که نان آن را بخورند.
آقای عبدی، الان با توجه به مجموعهی آنچه که پیش رفته و جنبش به اینجا رسیده، اگر برداشتم درست باشد نظر شما این است که جنبش باید به خواستهای اولیهاش برگردد و یک رهبری متمرکز و قدرتمند داشته باشد. به نظر شما الان راهکار این است؟
نه من اصلا چنین راهکاری برای جنبش سبز ندارم. برای این که من به بنیانهای آن همیشه اشکالهایی داشتم. من معتقدم این نوع سیاستها در ایران جواب نمیدهد و نمیتواند جلو برود. مسیرهای دیگری را باید طی کرد که متاسفانه این اوضاع عوض شده است. من هیچ توصیهای برای جنبش سبز ندارم. حتما همینطور پیش خواهد رفت؛ خارج از ارادهی ما و خارج از خواست ما، خودش هرطوری که دوست دارد پیش میرود.
یعنی الان اگر کسانی که به عنوان سران جنبش شناخته شدهاند، مثلا آقای موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی بخواهند بشینند و راهی برای برونرفت از این مرحله پیدا کنند، شما به عنوان یک نظریهپرداز هیچ توصیهای به آنها ندارید؟
اینجا من فقط یک طرف قضیه را صحبت کردم، طرف حکومت را هنوز صحبت نکردهام. به نظر من، فارغ از همهی این مسائل، اصل تصمیم را باید حکومت بگیرد. حکومت اشتباه مهلکی را انجام داده است. به نظر من، اتفاق دیروز همانقدر که برای جنبش سبز میتوانست درسآموز باشد، حکومت هم باید از آن درس بگیرد.
جمع کردن یک مساله با حل کردن آن خیلی خیلی فرق میکند. قبلا هم که از من پرسیده بودند ۲۲ بهمن چه میشود، گفتم اتفاقی نمیافتد و اینها مساله را جمع میکنند. هیچ نکتهی خاصی رخ نمیدهد. دلایل خاص خودم را هم داشتم. اما همانجا به کسانی که این سؤال را میکردند، متذکر شدم که این خطری است که حکومت را تهدید میکند که فکر کند این مساله حل شده است. ماهیت این مساله نرمافزاری است و به هیچ وجه نمیتوان آن را با ابزارهای سختافزاری حل کرد.
… حال اگر قرار بر توصیه به آنها باشد؛ فکر میکنم بیشترین کوشش جنبش سبز در درجهی اول باید این باشد که توپ را توی زمین حکومت بیاندازد و حکومت را به جایی برساند که سیاستهای خود را تعدیل کند و تغییر بدهد و اینها هم پاسخ مثبتی به او بدهند. وگرنه اگر با این نگاههای ایدئولوژیک که یکی سیاه و یکی سفید است به قضایا نگاه کنیم، واقعیت این است که هیچ اتفاق خوبی در مملکت رخ نمیدهد. در مجموع باید کوشش کنند راهی را بروند که توپ به زمین حکومت بیفتد و حکومت خودش مجبور شود تغییراتی را بپذیرد. اگر سیاست درستی را اتخاذ کنند −که من برای آن حتما پیشنهادهایی دارم− این اتفاق دیر یا زود رخ خواهد داد.
.
 |
 |
 |
 |
| بامدادی |
نجواها |
یکعکاس |
[silent-clicks] |
| استفاده از مطالب و عکسهای منتشر شده در وبلاگها و فوتوبلاگهای من به شرط «نقل قول دقیق»، «ذکر ماخذ» و «ارجاع لینک به اصل پست» بلا مانع است. |
دوست داشتن در حال بارگذاری...
بامدادی 